Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Zyrianin]

гражданское право

Вестероса?
Насколько помню историю ГиП, впервые данная норма зафиксирована аж в Code Napoléon. Т.е. в веке, сильно НЕ Среднем. Но даже если раньше - к Семи-то Королевствам Земля каким боком?

 

[farmer111]

презумпция отцовства. учите матчасть гражданское право

скорее семейное.

 

[TaylerDerden]

Вестероса?
Насколько помню историю ГиП, впервые данная норма зафиксирована аж в Code Napoléon. Т.е. в веке, сильно НЕ Среднем. Но даже если раньше - к Семи-то Королевствам Земля каким боком?

"зафиксирована" и де факто существует это разные вещи)этот термин и сейчас спросом не пользуется хотя каждый человек, сам того не ведая, знает его суть, а все потому что он крайне прост и логичен. и уверен что в каждой развитой цивилизации он имел место быть. я лично не силен в ИГП и если вы сможете привести мне примеры которые указывают на отрицание правовым институтом какого либо гос-ва данного принципа, то буду рад расширению кругозора

 

[TaylerDerden]

скорее семейное.

прошу прощения)я обобщил

 

[Zyrianin]

привести мне примеры которые указывают на отрицание правовым институтом какого либо гос-ва данного принципа

Я лишь ответил на реплику, показавшуюся не вполне корректной. Или рекомендовать изучение матчасти собеседнику, сдававшему по ИГП кандидатский минимум - это в порядке вещей? Искомым казусом можно считать, например, историю с "королем-грушей" Луи-Филиппом: он заявил, что малолетний король, при котором ему было предложено стать регентом - не внук Карла Х, а бастард. По гражданскому праву (из которого семейное тогда еще не выделилось) граф де Шамбор всю жизнь считался и оставался и графом, и герцогом Бордо. Но по династическому - пролетел, как известный стройматериал над Парижем.
Очевидно, что по умолчанию Джоффри считается сыном Роберта, пока суд не докажет обратное. Но это НЕ то же самое, что "раз предполагаемый отец при жизни от него не отказывался - всё, проехали!"

 

[LaL]

Минимально, или полностью отсутствовало воспитание со стороны отца, и не было близких отношений между ними.

Именно это я имела ввиду.

Конечно Джоффри Баратеон был воспитан Серсеей, но было бы странно, если бы он избрал ее как ролевую модель своего поведения. А вот влияние Роберта на Джоффри довольно значительно. Король безусловно ориентировался на отца, не только в словах о трусости лорда Тайвина, и противопоставлении ему действий Роберта Баратеона. Джофф и Сансе с восторгом рассказывал о подвигах Роберта на Трезубце во время приснопамятной поездки, закончившийся судом в Дарри, и если догадки Тириона верны, слова отца вдохновили его на идею добить Брана

У многих мальчиков Вестероса есть свои кумиры, которым они хотели подражать... У Робба Старка и Джона Сноу - Дейерон Молодой Дракон, у юного Джейме - Эртур Дейн, у Тириона - Тайвин Ланнистер. В последнем случае... Тирион тоже не испытывает к объекту подражания большой любви. Но, стоит признать, приложил все усилия, чтобы быть похожим на него. И это признают даже близкие Тайвина. Вполне возможно что шедевральный трус Джофф своим эталоном для подражания мог выбрать короля Роберта, которого можно обвинить во многих грехах, но не в отсутствии смелости.

 

[Zyrianin]

Джофф своим эталоном для подражания мог выбрать короля Роберта

Конечно. С тем уточнением, что "я УЖЕ такой же храбрый, даже ещё храбрее - но ещё и галантный, и грозный, мне-то жена не будет в голову сморкаться, как маменька всю жизнь сморкается папеньке".
Отрицательные примеры сработали лучше положительного...

 

[Fleur-de-Liss]

Или рекомендовать изучение матчасти собеседнику, сдававшему по ИГП кандидатский минимум - это в порядке вещей?

Ну вот, а говорили, что вы никогда не говорите о себе. Теперь весь форум зауважает вас еще сильнее, раз у вас аж кандидатский минимум по ИГП Ничья биография на страницах форума еще не представлялась столь полно - тут вы вне конкуренции.

Он моделирует отца во всем, но моделирует через призму своего восприятия.

И тут опять-таки хочется с=Роберта чем-нибудь стукнуть - как плакаться в жилетку Неду о том, что вот "Ну в кого Джоффри такой", так лучше бы сыном занялся, тем более что он для сына пока что еще герой.

 

[Zyrianin]

Ну вот, а говорили, что вы никогда не говорите о себе.

Говорил? разве? Я говорил лишь, что рассказываю о себе на порядки реже, чем некоторые форумчане (и некоторая форумчанка) - обо мне. И говорить о себе стараюсь по делу - чего, к сожалению, не могу сказать о. Вот сейчас это к чему было? К чему я упоминал свой давнишний экзамен, объяснить могу, если кому интересно.

 

[TaylerDerden]

Очевидно, что по умолчанию Джоффри считается сыном Роберта, пока суд не докажет обратное.

мне казалось что автор именно это имел ввиду)
«What we’ve got here is failure to communicate»

 

[Zyrianin]

автор именно это имел ввиду

Разумеется, никто и не утверждает, будто Нед собирался провозглашать детей Серссеи бастардами до и безо всякого суда. Это уж она его вынудила, разорвав указ покойного мужа.
План был другой: принять все бразды, вызвать Станнисса - пусть он и решает, как правильно. Если начнет "решать" слишком уж круто - напомнить, он вообще-то еще не король, а вся законная власть пока что у протектора. Ну, Станнис сам формалист почище Неда, думаю, всё, что надо, они бы соблюли.

 

[Киприана]

Другое дело - принц Джоффри пытаясь внешне подражать Роберту, не знал и не понимал его как человека. Когда Джофф пытался поступить как отец, он в большинстве случаев, в итоге поступал ровно обратно.

Вполне возможно, что Джоффри всё таки подражал именно Роберту. Но не трезвому Роберту, а Роберту пьяному. Ведь где мальчик в основном мог видеть отца? Да на пирах и охотах, на которых Роберт то же не просыхал. А пьяный Роберт это вовсе не благородный герой из легенд, а тот, кто закатывал публичные скандалы, насиловал жену, говорил о смерти Брана и т.д.

 

[Ulv]

Вполне возможно что шедевральный трус Джофф своим эталоном для подражания мог выбрать короля Роберта, которого можно обвинить во многих грехах, но не в отсутствии смелости.

Но Джоффри же не знал, что он трус)) Поэтому неудивительно, что сам себя он считал таким же смелым как и его отец(вернее тот, кого он считал отцом).
На самом деле до истории с Микой и Арьей, и до сражения на Черноводной, у Джоффри не было ситуаций где он мог бы испытать себя, и ему ничего не мешало верить в то, что он герой.
Да и после них ничего не мешало, конфуз с потерей Львиного Зуба он мог оправдать в своих собственных глазах неожиданностью нападения со стороны Арьи, действиями Нимерии, а во время штурма Королевской Гавани войсками Станниса, Джоффри дал себя увести матери под предлогом того, что король не может рисковать своей жизнью в сложившийся ситуации.
Так что сам то Джофф я думаю трусом себя не считал, и был уверен, что в случае чего он ещё всем врагам покажет, что он истинный сын Роберта Баратеона.
Кстати, я думаю его ненависть к Арье возникла даже не из-за самого конфликта(хотя Джоффри злопамятный), а именно из-за того, что он впервые почувствовал страх за свою жизнь и испугался. Повёл себя совсем не так, как ему представлялось в его мечтах.

 

[Loksley]

всём при этом, садист,

С чего?Вот с чего?Избалованный,вредный,злопамятный.Но садист то откуда?Опять злосчастная кошка?Кстати,о ней.Все помнят что Роберт наказал Джоффри.Только почему все решили что за кошку,а не за то что он делал это на глазах у брата,который плакал?Роберта в садисты при этом записывать не спешат.

 

[Анонимус-сан]

Но садист то откуда?

А что такое его издевательства над Сансой, как не садизм?

 

[Loksley]

А что такое его издевательства над Сансой, как не садизм?

А что такое издевательство Тириона над Ланселем,как не садизм?Джоффри не пай мальчик.Но не надо из него Гору делать,исключительно что бы Старка обелить.

 

[Анонимус-сан]

Нет, сир, раз уж вы сами начали, что дети Серсеи показывают разницу между Старками и Ланнистерами, то какая разница будет на примере Джона и Томмена, или Мирцеллы?

Томмен и Мирцелла - нормальные дети, насчёт них ничего не скажешь. Я сравнивал конкретно Джона и Джоффри.

Сансу, Арью, Джона, Рикона, Брана и Робба воспитывали одни и те же люди.

Ну да, и что?

Джоффри, Томмена и Мирцеллу тоже воспитывали одни и те же люди и нигде не сказано, что Серсея не занималась младшими детьми.

Ну так Джоффри от рождения урод и вырожденец. Плюс это усугублено было воспитанием Серсеи и примером Роберта.

 

[Анонимус-сан]

А что такое издевательство Тириона над Ланселем,как не садизм?

Какие издевательства? Тирион Ланселя запугал, чтобы заставить того на себя шпионить.

Но не надо из него Гору делать,исключительно что бы Старка обелить.

Причём тут Старк? Джоффри приказывал здоровенным рыцарям жестоко избивать одиннадцатилетнюю девочку. Прекрасный человек, да!

 

[Марк Тремонти]

Ну так Джоффри от рождения урод и вырожденец.

Как правило, такое происходит, когда родители ребёнка - кровные родственники. В данном случае это ещё и отражение характера мамаши.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну да, и что?

И то, что это вы сказали.

Да, Джоффри отчасти сгубило серсеино воспитание и плохой пример со стороны папаши Роберта, но склонности к насилию и садизму у него были с самого детства. И это опять же прекрасно демонстрирует разницу между Недом и Ланнистерами.

Вы взяли двух конкретных персонажей и распространили их характеры на семьи, в которых они родились. А я говорю, что сделать это невозможно, потому что Джоффри - урод, а его брат Томмен от тех же родителей - добрый и славный мальчик, и похоже еще и храбрый. И Мирцелла ласковая и заботливая девочка. И есть еще Тирион, который сильно отличается от своего отца, и Джейме ,который отличается от своей сестры, и Санса и Арья, разные как небо и земля. И ни один из них не демонстрирует разницу между семьями, разница есть лишь между конкретными людьми.