Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[farmer111]

Бран умнее Джофри даже в свои 7 лет. Причём намного.

В чем это заключается? И где об этом прочитать в книге?

 

[Киприана]

Ничтожность Джоффри во всех сферах развития личности очень любят утрировать и возводить в какую-то гротесковую форму. Но на самом деле именно в плане физического развития там вполне себе нормальный пацан, в свои 13 лет постоянно ездящий на взрослые охоты отца, проводящий почти на равных спайринг с парнем, который на пару лет старше, способный усидеть в седле во время бунта и т.д. Так же, хоть Джоффри и не любит читать, но не лишен успехов во вне физических дисциплинах - Санса отмечала его чистое и красивое пение. Легенды о трусости Джоффри так же явно преувеличены, та же идея уйти со стен во время битвы, например, принадлежала не Джоффри, он, напротив, пытался этого избежать. А ещё он обучен светским манерам и поведению во время официальных мероприятий, что требует пусть и не запредельного, но всё таки достаточно высокого уровня умственного развития. Да, Джоффри себя этим чем дальше, тем всё меньше утруждает, но исходит это от не желания, а не от не умения. Так что проблемы у Джоффри далеко не во всех сферах, и сосредоточены они, в общем-то, лишь в одной - в сфере нравственности. У него не сформировано сопереживание людям. Но - а откуда ему было взяться? Если те же Томмен и Мирцелла росли вместе и могли в своём развитии ориентироваться на равного сверстника, тем самым учась ценить не только свои потребности, но и чужие, то Джоффри рос совершенно в другой обстановке. Из всех сверстников в его до Винтерфельском окружении упоминается лишь один - мальчик для порки. Что само по себе уже очень показательный пример того, какой "нравственности" учили наследника престола. Поведение Серсеи и Роберта то же, мягко скажем, не блещет ни чем, кроме сугубо потребительского отношения к нижестоящим. Когда отец воспринимает всех женщин вокруг как куски мяса призванные его ублажать, а мать и за людей то считает лишь считанные единицы индивидов, то и у ребёнка закладывается точно такая же система ценностей - люди созданы для того, что бы прислуживать и развлекать. Вот Джоффри, войдя в подростковый возраст, и начинает развлекаться. И его развлечения не далеко ушли от развлечений современных подростков, обожаюших видео игры с насилием. Только Джоффри, пользуясь совершенной своей безнаказанностью, играет в такие игры при помощи живых людей. И воспринимает их наравне с теми компьютерными персонажами.

 

[Пуффинус]

Джоффри - урод, а его брат Томмен от тех же родителей - добрый и славный мальчик, и похоже еще и храбрый

Есть мнение, что Джоффри как раз от Роберта. Вон, к двенадцати годам каким дылдой вымахал.

 

[Пуффинус]

А среди Таргариенов мало было сумасшедших, садистов и прочих людей с отклонениями?
У Джофри изначально были такие наклонности + промывание мозгов от мамаши. Именно оно, а не привычка к тому, что любая твоя прихоть будет выполнено, и сделало Серсеиного ****** таким, какой он есть.

А у Таргов не было такой привычки? Вспомните хоть того же Эйериона.

 

[Марк Тремонти]

Ничтожность Джоффри во всех сферах развития личности очень любят утрировать и возводить в какую-то гротесковую форму.

Да-да, я понял Вашу позицию: бедный, несчастный мальчик, нарушитель это не нарушитель, но, у него ну очень мало достоинств.

Но на самом деле именно в плане физического развития там вполне себе нормальный пацан, в свои 13 лет постоянно ездящий на взрослые охоты отца,

Я что-то не видел фраз, вроде Джоффри болен рахитизмом и т.д.

спайринг с парнем, который на пару лет старше

И вчистую уделываемый Арьей.

Так же, хоть Джоффри и не любит читать, но не лишен успехов во вне физических дисциплинах - Санса отмечала его чистое и красивое пение.

Я за него очень рад. Надо было его не убивать, а в папскую капеллу отправить. Всем было бы хорошо.

мальчик для порки

Это был классический мальчик для порки, получавший вместо Джоффри, или же юный принц таким способом развлекался? Признаться, этого момента не помню.

И его развлечения не далеко ушли от развлечений современных подростков, обожаюших видео игры с насилием.

Эээ, вот это совсем неудачная аналогия. Между видеоиграми и реальными пытками - дистанция огромного размера. Видеоигры лучше всего сравнить со средневековыми играми в войнушку, в рыцарей и т.д.

 

[Киприана]

Да-да, я понял Вашу позицию: бедный, несчастный мальчик, нарушитель это не нарушитель, но, у него ну очень мало достоинств.

Мою позицию Вы явно не поняли. Но хорошо, что хотя бы вспомнили, что Джоффри - мальчик, а то любят в этой теме с 12-ти летки спрашивать как с полностью взрослого.

И вчистую уделываемый Арьей.

Нимерией. Аналогичный "щеночек" Большого Джона Амбера уделал.

Это был классический мальчик для порки

Классический. Потом перешел "по наследству" Томмену.

Эээ, вот это совсем неудачная аналогия. Между видеоиграми и реальными пытками - дистанция огромного размера. Видеоигры лучше всего сравнить со средневековыми играми в войнушку, в рыцарей и т.д.

Нормальная аналогия - добровольно смотреть на кровищу на экране то же далеко не каждый человек может.

 

[Марк Тремонти]

Мою позицию Вы явно не поняли.

Ну как же. Я слегка утрировал, но суть верна.

Нимерией.

Арьей. Нимерия уже к концу этого "баттла" подоспела. Ибо нечего нападать на хозяйку. И конечно, то, что Джоффри решил повыпендриваться, собираясь драться с девочкой 8!!!! лет - это очень показательный поступок.

Нормальная аналогия - добровольно смотреть на кровищу на экране то же далеко не каждый человек может.

Там кровища не просто так же. Надо убивать врагов, девочек 8 лет, на которых удобно храбрость и силу показывать, нет, спасать заложников и т.д. Это симуляция боевых действий, по сути ничем не отличающаяся от подростковых игр в рыцарей и войнушек. Повторюсь, пример не очень удачный.
Кстати, насчёт этого

та же идея уйти со стен во время битвы, например, принадлежала не Джоффри, он, напротив, пытался этого избежать.

Храбрость в бою и храбрость где-то в стороне - очень разные вещи.

 

[Киприана]

Ну как же. Я слегка утрировал, но суть верна.

Нет.

Арьей.

Нимерией. От неожиданного удара со спины Арьи, разбившего ему голову в кровь, Джоффри даже меч из рук не выронил и следующий удар палкой уже отбил. А дальше погнал перепуганную девочку к лесу.

И конечно, то, что Джоффри решил повыпендриваться, собираясь драться с девочкой 8!!!! лет - это очень показательный поступок.

Джоффри не собирался драться с девочкой 8-ми лет, он на неё вообще внимания не обращал, пока она не напала. Его агрессия, до нападения, была направлена не на Арью, а на более старшего пацана ("плюс два класса", если на современный манер переводить), крупного, с хорошо развитой мускулатурой. Да, Джоффри тут собирался, видимо, несколько схитрить, что бы покрасоваться перед невестой, но объект для самоутверждения выбрал всё таки внешне более мощный, нежели он сам.

Храбрость в бою и храбрость где-то в стороне - очень разные вещи.

Джоффри всего 13 лет и не пускать его в реальный бой решили взрослые. А того же Робба Старка, который на пару лет старше, в первую битву мама отпустила лишь окружив его толпой "нянек".

Там кровища не просто так же. Надо убивать врагов, девочек 8 лет, на которых удобно храбрость и силу показывать, нет, спасать заложников и т.д. Это симуляция боевых действий, по сути ничем не отличающаяся от подростковых игр в рыцарей и войнушек. Повторюсь, пример не очень удачный.

А Джоффри проявляет агрессию то же не просто так, а в сферах, в которых её проявление для мужчин являются разрешённым - охота и правосудие. Ни каких рендомных крестьянок, как Рамси, он по полям не ловит и проституток, как в сериале, не убивает. Джоффри именно наказывает за преступления: Мика - ударил леди, Санса - дерзкая мятежница, женщина на суде - пособница мятежников, мужчины на суде - "божий суд", бунт - мятежники, "Оленьи люди" - казнь за преступление. Т.е. по формальным признакам он вообще строго в своём праве. Но - по формальным, а глубже идею правосудия ему просто ни кто не объяснял судя по всему. И его нравственным образованием не занимался. А умению сопереживать другим людям то же надо учить, современная педагогика, например, этому огромное внимание уделяет, чего не было бы, будь эти качества врождёнными у каждого ребёнка.

А вообще Ваши замечания лишь в очередной раз подтверждают, что вокруг Джоффри сложилось очень много ложных мифов. И именно это я и не одобряю, потому что можно ведь не любить персонажа и таким, каким он был изображен писателем, без выдумок.

 

[Марк Тремонти]

Нимерией. От неожиданного удара со спины Арьи, разбившего ему голову в кровь, Джоффри даже меч из рук не выронил

Наверное, потому, что цели вырубить наследного принца не ставилось. Кроме того, тренировочный меч - это не боевая дубинка, им трудно нанести серьёзные повреждения.

Джоффри не собирался драться с девочкой 8-ми лет,

Да, моя неточность. Всё одно - лезть с реальным оружием против палки - это показатель того, какой он крутой.

А того же Робба Старка, который на пару лет старше, в первую битву мама отпустила лишь окружив его толпой "нянек".

У командующего должна быть охрана. И Робб таки участвовал в бою. Джоффри - нет. Полагаю, он бы знатно оттуда улепётывал.

Ни каких рендомных крестьянок, как Рамси, он по полям не ловит и проституток, как в сериале, не убивает.

Мальчику и 14 лет нету, так что, всё было бы впереди, но вмешалась роковая отрава и лишила Джоффри этих незабываемых развлечений.

Джоффри именно наказывает за преступления: Мика - ударил леди,

Которая сама решила с ним потренироваться? Ну-ну.

Т.е. по формальным признакам он вообще строго в своём праве.

По формальным признакам половина маньяков совершает благородное дело, с их точки зрения, разумеется. Будем их оправдывать?

вокруг Джоффри сложилось очень много ложных мифов.

Никаких ложных мифов. Вполне себе здоровый, любопытный маленький садист и начинающий маньяк.

 

[Innai Myoken]

Наверное, потому, что цели вырубить наследного принца не ставилось. Кроме того, тренировочный меч - это не боевая дубинка, им трудно нанести серьёзные повреждения.

Было время, фехтовали на деревянных мечах. Если такой палкой по голове ударить, то сотрясение получить легче легкого.
Еще и по затылку, еще и со спины.

 

[Пуффинус]

Только Джоффри, пользуясь совершенной своей безнаказанностью, играет в такие игры при помощи живых людей. И воспринимает их наравне с теми компьютерными персонажами.

Но это «только» и означает дистанцию огромного размера. В видеоигре можно накрошить кучу трупов, но реально-то при этом никто не пострадает.

 

[Киприана]

Наверное, потому, что цели вырубить наследного принца не ставилось. Кроме того, тренировочный меч - это не боевая дубинка, им трудно нанести серьёзные повреждения.

Голова у Джоффри была разбита в кровь.

Да, моя неточность. Всё одно - лезть с реальным оружием против палки - это показатель того, какой он крутой.

И всё таки между маленькой девочкой с палкой и огромным старшим пацаном с палкой разница есть.

У командующего должна быть охрана. И Робб таки участвовал в бою. Джоффри - нет. Полагаю, он бы знатно оттуда улепётывал.

Робб на два года старше, в свои 13-ть он то же ни в каких битвах не участвовал. И то, что Джоффри улепётывал бы - это лишь Ваше предположение. В том же Винтерфелле, например. Роббу разрешили участвовать во взрослой королевской охоте лишь на основании того,что в ней участвовал Джоффри.
Не то что б Джоффри очень смелый мальчик, но представления об его трусости всё таки заметно преувеличены, в том числе благодаря плохому переводу книг на русский язык и сериалу.

Мальчику и 14 лет нету, так что, всё было бы впереди, но вмешалась роковая отрава и лишила Джоффри этих незабываемых развлечений.

К чему рассуждать о том, что было бы? А может он, как его любимый телохранитель, переосмыслил бы свою жизнь и в религию бы вдарился? ))

Которая сама решила с ним потренироваться? Ну-ну.

Слова Мики Арья не подтвердила.

По формальным признакам половина маньяков совершает благородное дело, с их точки зрения, разумеется. Будем их оправдывать?

В основном это касается маньяков-миссионеров, а их на этом форуме как раз принято оправдывать.

Никаких ложных мифов. Вполне себе здоровый, любопытный маленький садист и начинающий маньяк.

Являющийся социально запущенным подростком, а не дьяволом с рогами и хвостом.

 

[Киприана]

Но это «только» и означает дистанцию огромного размера. В видеоигре можно накрошить кучу трупов, но реально-то при этом никто не пострадает.

А вот это, на самом деле, очень страшный вопрос - сколько из любителей таких игр согласились бы осуществить их содержание в реальности, если бы считали, что за это не накажут? Судя по тому, что даже зная о суровом наказании многие идут и творят совсем не виртуальное насилие - то ответ удручающий.

 

[farmer111]

У командующего должна быть охрана. И Робб таки участвовал в бою. Джоффри - нет. Полагаю, он бы знатно оттуда улепётывал.

Наверное разница в том, что у Робба не было Тайвина Ланнистера и Роббу чтобы удержать власть в своих руках пришлось возглавить свою армию. Это кстати намекает на то, что не все спокойно на Севере и северные лорды могут существенно подвинуть своего сюзерена, как только почувствуют его слабость.
Джоффри возглавил оборону города и ушел со стены тогда, когда его оттуда увела охрана. У командующего должна же быть охрана? Охрана решила отступить для безопасности командующего.

 

[Марк Тремонти]

Голова у Джоффри была разбита в кровь.

Чтобы вырубить, этого мало. Вырубить цели, наверное, не стояло. Кроме того, это не отменяет того, что Джоффри совершенно не стоило туда лезть.

И то, что Джоффри улепётывал бы - это лишь Ваше предположение.

Да. Скорее всего, так и было бы. Впрочем, Джоффри вполне мог бы и храбро сражаться, не спорю.

К чему рассуждать о том, что было бы?

Я участвовал в обсуждении темы "Что было бы, будь у Джоффри нормальные родители". Они особо ничем не отличаются. Гораздо проще предположить, что дурные наклонности только развивались бы со временем, а не переосмысление жизни маленьким принцем.

Являющийся социально запущенным подростком, а не дьяволом с рогами и хвостом.

Дьявол из Джоффри никакой. Есть даже в этой саге персонажи намного похлеще. Собственно, я не придерживаюсь мнения, что Джоффри - прям вселенское зло. Вселенское зло в одном человеке по определению заключаться не может. Как бы там ни было, от факта, что сын Серсеи - плохо воспитанный мальчик с дурными наклонностями, никак не легче.

 

[Киприана]

Джоффри возглавил оборону города и ушел со стены тогда, когда его оттуда увела охрана. У командующего должна же быть охрана? Охрана решила отступить для безопасности командующего.

Это было решение королевы-регента. Причём приказывать ей пришлось дважды, потому что Джоффри не спешил всё выполнять.

 

[Марк Тремонти]

сколько из любителей таких игр согласились бы осуществить их содержание в реальности, если бы считали, что за это не накажут?

Очень и очень многие. Особенно, если сутками резаться. Границы между реальностью и воображаемым миром стираются.

 

[Киприана]

Чтобы вырубить, этого мало. Вырубить цели, наверное, не стояло.

Целью Арьи было нанести максимально возможный урон. Она же берсерк - от тех же не сопротивляющихся Сансы и Пирожка её силой оттаскивать приходилось.

Кроме того, это не отменяет того, что Джоффри совершенно не стоило туда лезть.

А Арье стоило сидеть рядом с септой и вышивать.

Я участвовал в обсуждении темы "Что было бы, будь у Джоффри нормальные родители". Они особо ничем не отличаются. Гораздо проще предположить, что дурные наклонности только развивались бы со временем, а не переосмысление жизни маленьким принцем.

А почему Вы думаете, что наличие нормальных родителей ни чего не изменило бы? По Вашему нравственным воспитанием детей заниматься бесполезно? А вот современная педагогическая наука с этим категорически не согласна.

Дьявол из Джоффри никакой. Есть даже в этой саге персонажи намного похлеще. Собственно, я не придерживаюсь мнения, что Джоффри - прям вселенское зло. Вселенское зло в одном человеке по определению заключаться не может. Как бы там ни было, от факта, что сын Серсеи - плохо воспитанный мальчик с дурными наклонностями, никак не легче.

Но, судя по количеству мифов, которые Джоффри окружают, видеть зло в чём-то гиперболизированном для человеческой психике легче, чем думать, что на такие поступки способны и обычные социально запущенные подростки, которых в реальной жизни вокруг нас много ходит.

 

[Fut]

Гораздо проще предположить, что дурные наклонности только развивались бы со временем, а не переосмысление жизни маленьким принцем.

Ну Мейгор же как-то до своего возраста дотянул без огромных происшествий пока была жива Висенья.

 

[Пуффинус]

А вот это, на самом деле, очень страшный вопрос - сколько из любителей таких игр согласились бы осуществить их содержание в реальности, если бы считали, что за это не накажут? Судя по тому, что даже зная о суровом наказании многие идут и творят совсем не виртуальное насилие - то ответ удручающий.

Хоть это и оффтоп, всё-таки скажу: как раз игры дают возможность выплеснуть свою естественную агрессивность безвредно для окружающих. А если кто-то не замечает разницы между видимостью и действительными страданиями (как Джоффри) — вот это страшно.