• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

m_virt

Знаменосец
если в детстве ребенку ставят энурез, а у многих он имеется если не в истории болезни, то в анамнезе точно, то логично, что среди серийных убийц будут и те, кто страдал энурезом. Только далеко не все страдающие энурезом становятся серийными убийцами. Сильно сомневаюсь, что такие исследования велись нормальными учеными.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Триада_Макдональда
Знал. Во-первых, есть фраза " мать моя говорит, что король не должен бить свою жену", это же было сказано в какой-то из таких моментов.
Вы полагаете что это было сказано именно в форме "папа сегодня меня побил, никогда не поступай так со своей женой"? По-моему это практически исключено, информация могла дойти до Джейме, а это грозило понятно какими последствиями.
Во-вторых, откуда вообще взялась такая идея с избиением невест.
Да вот сам Джоффри объясняет же:
— Избей ее в кровь, — сказал Джоффри, — посмотрим, как это понравится ее братцу…
— Что это значит?!

....
Эта девочка будет твоей королевой, — сказал Бес Джоффри. — Зачем ты бесчестишь ее?
— Я ее наказываю.
— За какие грехи? Она не помогала своему брату сражаться.
— В ней волчья кровь.

Хочет наказать кого-то из Старков, а до Робба дотянуться не может. Приходиться вымещать зло на Сансе :ill:
 

Kars

Знаменосец
может кинжал изначально находился в собственности короля и никакого отношения к турниру не имел?
Тогда почему он его себе присвоил после захвата неда Старка?и ходил с ним открыто?тогда еще мастер над оружием Сандагар был жив,и врятли бы он особо ценный кинжал из оружейной короля бы не узнал.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Для меня Санса гораздо более ужасна в своих поступках, чем Джоффри и жду когда же ее замочат.

А что она вообще сделала?:annoyed: Ну да, побежала к Серсее жаловаться на то, что её хотят увезти из КГ. Но к тому моменту всё уже было решено. Приход Сансы ничего не изменил, а даже если и изменил, то за свою ошибку она уже сполна заплатила горем и болью. Сравнивать её с Джоффри - это просто:facepalm:
 

Малышка Мю

Знаменосец
Вы полагаете что это было сказано именно в форме "папа сегодня меня побил, никогда не поступай так со своей женой"? По-моему это практически исключено, информация могла дойти до Джейме, а это грозило понятно какими последствиями.
Это могло быть сказано по поводу последнего фонаря, который скрыть было невозможно, и когда Джейме уже не было в КГ.
— Избей ее в кровь, — сказал Джоффри, — посмотрим, как это понравится ее братцу…
В принципе,... может и так...:unsure: Но как ее братец мог узнать об этом? Это какой-то уже гипер-идиотизм...
Вообще, кроме Сансы, Джоффри же никого не истязал демонстративно, хотя мог приказать пороть того же поваренка с супом или на суде много было всяких мелких дел, не заслуживающих казни, можно было бы повеселиться, если, уж, ему так нравилось наблюдать за любыми мучениями.
Здесь какое-то особенное "интимное" отношение, не как к Старк, именно как к своей собственности.
 

Joyce

Лорд
Здесь какое-то особенное "интимное" отношение, не как к Старк, именно как к своей собственности.
Здесь, кто-то писал, что издевательства над Сансой носили сексуально-эстетический характер (этот кто-то просил не спрашивать, что это значит:)).

Еще это его отношение к ней называли перверсией.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
о чем я и писал.
1. В настоящий момент триада не считается предиктором криминального поведения, но является индикатором того, что ребёнок подвергается существенному стрессу.
2.После триады Макдональда, были разработаны более точные модели: мотивационная модель убийств на сексуальной почве (англ. Motivational Model of Sexual Homicide, 1986 год) и модель травматического регулирования (англ. Trauma-Control Model, 2002)
3. Жестокое обращение с животными является наиболее исследованным из трёх факторов. Жестокость к животным является способом дать выход отчаянию и злобе. Будущие серийные убийцы, будучи не в силах отомстить тем, кто их унизил, расправляются с невинными и беззащитными.
Исследование Райта и Хенсли показало, что обычно впоследствии они убивают людей теми же способами, какими в детстве убивали животных
4. Исследования не выявили прямой связи между энурезом и совершением серийных убийств.

1. Джоффри жертва своих родителей.
2. Нет никакой явной и научной и обоснованной связи между энурезом, пироманией и зоосадизмом и наклонностями серийного убийцы, поскольку и энурез и пиромания и садизм, это не причина, а следствие.
3. Связь между домашним или общим насилием в семье (особо исходящее от матери к сыну) и невозможность защититься от этого, влечет ряд последствий для человека, которые и могут проявляться в жажде убивать. У Джоффри мы это видим на 100%.

Однако, как я ранее уже неоднократно писал у Джоффри нет никакого зоосадизма. Он убивает кошку не из-за желания отомстить ей, а в силу интереса, что же там внутри? Это ключевой момент. А вот реакция отца на такое действие не является адекватным. Удовольствия от убийства кошки он не испытывает, он не понимает последствия своего поведения для кошки.
 
Последнее редактирование:

lisacat

Знаменосец
А эта цитата не доказательство:
Нет.
Сцена в Дарри переведена безобразно, там передергиваются и факты, и нюансы.
his eyes bright with amusement
amusement - это развлечение, забава.

Или то, что он вовсю улыбался Сансе, когда отдал приказ казнить её отца, или когда головы на пиках показывал, сам улыбался и ей велел.
На садизм не тянет:
He looked straight at Sansa then, and smiled, and for a moment Arya thought that the gods had heard her prayer, until Joffrey turned back to the crowd and said, “But they have the soft hearts of women. So long as I am your king, treason shall never go unpunished. Ser Ilyn, bring me his head!”
Joffrey pressed his lips together. “I want to show you what happens to traitors.”
Если опустить личный негатив, то позиция Джоффри здравая: измены не должны оставаться безнаказанными, а потенциальным предателям надо показывать что случается с предателями. Вам Тайвина с Рейнами и Тарбеками не напоминает?

Думаю никто не будет спорить, что Джоффри - трусливый, испорченный, распущенный подросток, жадный до признания и потерявший голову от собственной безнаказанности. Но с диагнозами я не согласна, он результат дурного воспитания и непроставленных границ, а это можно скорректировать.
Когда Джоффри предлагают альтернативные решения без битья по морде и ущемления его авторитета, он свое мнение пересматривает. Но так делают два человека во всей Королевской Гавани - Санса и Пес.
 

LaL

Знаменосец
Если бы его это тяготило.
Это жесткое и суровое, но совершенно оправданное решение в рамках менталитета такого общества. Для Роберта, Джейме, Пса смерть предпочтительна такой жизни. Тем более, что Бран даже не был в сознании.
Перед лицом смерти у людей просыпается совесть и вера становится крепкой как алмаз ;). Исповедуясь перед Недом, Роберт в смертные грехи, за которые карают боги, записывает уже замысел, даже не совершенное преступление. Что касается его слов о Бране, то сказаны они по недомыслию, когда чужие беды волнуют постольку, поскольку являются досадной помехой к собственным замыслам. Что называется "слова - ветер". Я вот высказывание Джейме на эту тему тоже не воспринимаю в серьез...

— Старк может прекратить его мучения, — сказал Джейме. — Случись это с моим сыном, я поступил бы именно так. И считал бы, что совершил благодеяние.
И у обоих на счету млекопитающее семейства кошачих.
Точно...:doh:. И когда читаешь и про Джоффри, и про Эйриона вспоминается маяковское бессмертное "Вырастит из сын свин, если сын - свиненок".
 

sverchok2

Знаменосец
Когда Джоффри предлагают альтернативные решения без битья по морде и ущемления его авторитета, он свое мнение пересматривает. Но так делают два человека во всей Королевской Гавани - Санса и Пес.
Оба делают это с помощью хитрости, лжи. Это не называется переубеждение, ИМХО :). Возьмем случай с Донтосом: если бы Санса, скажем, сумела убедить Джоффри, что неправильно предавать людей жестокой казни за пьянство - тогда это было бы переубеждение и пересмотр его мнения по этому поводу. Но ведь это вовсе не то, что случилось :). Санса с помощью Пса просто заманипулировала Джоффри в сторону перемены решения, безо всяких пересмотров им своих взглядов.
 

lisacat

Знаменосец
Санса с помощью Пса просто заманипулировала Джоффри в сторону перемены решения, безо всяких пересмотров им своих взглядов.
А что не так со взглядами Джоффри? Они ничем от взглядов большинства населения его страны не отличаются. Что вы хотите от общества, где закон официально разрешает мужьям избивать жен, а небольшая поправка, регулирующая количество ударов, превозносится как новаторская и считается невероятной заслугой королевы Рейнис?

Изменение принятых решение - это изменение привычного сценария, изменение привычного сценария - это первый шаг к изменению поведения.
Ну и пусть сманипулировали, зато Донтос остался жив.
Не важно, что Санса сказала Джоффри, но женщина с мертвым ребенком получила монетку, а не мечом по горлу.
Какая разница как это было проделано, если Джоффри показали, что чувство собственной значимости можно удовлетворять не только трупами?

Вот кто действительно сделал все неправильно, так это Тирион: позволить безнаказанному подростку так глумиться над Оленьими людьми - это надо было додуматься:facepalm: Кмк есть какая-то справедливость, в том что город ненавидит именно Тириона, а не Джоффри.
 

farmer111

Знаменосец
Если опустить личный негатив, то позиция Джоффри здравая: и
Если смотреть на Джоффри без двойных стандартов, то это обычный мажор на которого свалилась власть и отсутствие контроля.
Никаких диких патологий в его поступках нет, все в пределах допустимых моделей поведения.
Мало того, Джоффри всего лишь подросток моделирующий поведение двух самых авторитетных для него людей: отца и деда (частично Джейме).
Желание быть как они есть, а навыков нет.
Джейме как никак но весьма опытный боец, но Джоффри не понимает, что наличие меча и королевская кровь не делает тебя великим войином.
Тайвин наказывал вассалов, но при этом он не был беспредельщиком и истеричкой.
Роберт хоть и пьяница, но базовое воспитание получил приличное.
Отсюда отношение к Сансе (чистой воды перенос отношений Роберта к Серсее с поправкой на возраст и если для Роберта бить женщину все же не допустимо и он испытывает угрызения совести, но и воспитателем у него был Джон Аррен, которого сложно заподозрить в избиении женщин).
Отсюда отношение к мятежникам (чистой воды реакция Тайвина на непокорных вассалов).
Вина за все это на Роберте и Серсеи.

Теперь про двойные стандарты:

Когда Санса пакостит и унижает Тириона, все нормально, он же враг ее семьи.
Стоп! А Санса не враг Джоффри? Ее мать незаконно похищает его дядю (не самого любимого, но родича), отец нападает на дядю Джейме (официальная позиция), брат поднимает мятеж и грозится убить Джоффри и его семью, а до этого отец обозвал бастардом.
 
Последнее редактирование:

Иосиф

Знаменосец
Это как раз вполне тревожный звоночек, ЕМНИП, зоосадизм в подростковом возрасте наряду с пироманией и энурезом по ночам считается одним из основных признаков будущего серийного убийцы.
Ой. Так не хочется про эту кошку вести разговор. Столько "психических" теорий на её останках выстроенно до нас с вами и ещё будет столько же после нас.)

Кошку жаль. Животных мучить омерзительно. Соглашусь, что в анамнезе многих историй болезни душевнобольных есть упоминания про эпизоды с зоосадизмом.

К Джоффри применять в качестве доказательства его растущего "маньякизма-садизма" убийство кошки я воздержусь.

С другой стороны, конечно далеко не каждый пацан, который в детстве мучил животных, вырастает маньяком.
Это первое здравое взвешенное и осторожное мнение на тему "признаков безумия" Джоффри за последние три дня. Спасибо.

На страницах ПЛИО достаточно много статусных молодых людей, но никто кроме Джоффри и вышеупомянутого Эйриона не ведет себя постоянно настолько безобразно. Отдельные случаи бывают....
Джоффри растёт в мире, в котором общественный менталитет считает отнятие жизни чем-то рутинным. Насилие - eстественная среда для формирования личности в ПЛиО;

Об отдельных случаях:

Статусный молодой Джон Сноу казнит Яноса Слинта.
Статусный Робб Старк казнит Рикарда Карстарка.
Статусный кхал Дрого, статусная Дейнерис и более чем статусный "молодой" Тайвин вообще имеют километровые кладбища лично убиенных и по их приказу!
Статусный Тирион отправлял на тот свет людей сам и ещё отдал приказ "скормить Саймона".
Серсея отправляет Квиберну "человеческий живой материал" для опытов изуверских.
Статусный Рамси любит охотиться с собаками на молодых девушек.
Статусные Клиганы, "нестатусные" Скоморохи...

А мы всё копаемся в неокрепших мозгах пацана Джоффри.
Выявили , так сказать, самого Главного Маньяка и Злодея ПЛиО! (,
вся вина которого состоит в убийстве кошки, отдаче приказа убить государственного преступника, ведь Джоффри принимает слова Старка за честное признание в измене государственной!!!, в поколачивании Сансы и мутной истории с попыткой убить Бранна!
И вот Он уже Маньяк! Вот он уже Чудовище!

А его просто надо было элементарно, вульгарно и больно п★★★★★ь хорошо и занять общественно - полезным трудом!
 

farmer111

Знаменосец
Тогда почему он его себе присвоил после захвата неда Старка?и ходил с ним открыто?тогда еще мастер над оружием Сандагар был жив,и врятли бы он особо ценный кинжал из оружейной короля бы не узнал.
Ну сам Мизинец говорит, что кинжал не особо ценен.
Роберту на кинжалы было плевать, он ими не пользовался предпочитая подаренный Арреном, причем весьма простой кинжал, если я правильно помню. А мастер видимо не может знать все оружие подаренное королю.
Зачем Мизинец забрал кинжал себе после смерти Неда? Я думаю, как символ своей победы. Был ли он его до этого, сказать не могу.
Мне кажется странным такая многоходовка.
То, что Бейлиша не было в Винтерфелле это точно, а вот был ли Варис там, я сказать не могу, с учетом его мастерства перевоплощения. Есть ли свидетельства Селми, Ренли о том, что Варис все это время был в КГ?
Возможно конечно и Джоффри заказал Брана, но может и не он. Роберт и Джейме высказались и что, если не Джоффри их подслушал, а сам убийца? Знатные мужи сказали и забыли, а он ради того, чтобы выслужиться сделал заказ?
Мне версия про Джоффри кажется сомнительной, т.к. сам Джоффри никакого интереса к судьбе Брана вроде как не высказывает, после отъезда из Винтерфелла. Не интересуется его судьбой. Это очень странно. Унижая Сансу, он непременно припомнил бы, что в его силах сделать все что угодно, например я твоего калеку брата заказал.
 

lisacat

Знаменосец
Когда Санса пакостит и унижает Тириона, все нормально, он же враг ее семьи.
Санса делает это только один раз на унизительной для нее самой свадьбе, и все ее "пакости" сводятся к "не склонила колени". А что Тирион и месяцы спустя это с обидой вспоминает говорит о только о его перераздутом и болезненном эго, но вот с этой частью спорить сложно:
Стоп! А Санса не враг Джоффри? Ее мать незаконно похищает его дядю (не самого любимого, но родича), отец нападает на дядю Джейме (официальная позиция), брат поднимает мятеж и грозится убить Джоффри и его семью, а до этого отец обозвал бастардом.
вы еще про Арью с Нимерией забыли.

Отношение к Сансе у Джоффри неоднозначное, выше написали кучу страшных слов, пришлось даже гуглить что такое перверсия. Узнала много нового!
Но кмк тут все проще - мальчик дергает за косички девочку, которая ему нравится, потому что симпатию по-другому выражать не умеет. То же самое делает Пес, но ему это почему-то в вину не ставится. И кроме "нравится" у Джоффри к Сансе много негатива (спасибо ее семье) и много недоверия. И все это завернуто в оболочку "я - король, мне все можно" и щедро приправлено бушующими гормонами.
Но это не диагноз.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Прочитайте уже что такое зоосадизм наконец. Сколько можно мусолить этот термин. Где Джоффри испытывает удовольствие от убийства кошки???? Цитату пожалуйста про удовольствие испытываемое Джоффри от убийства кошки.
У Джоффри явные признаки психопатии, но ее к болезням не относят.
 

Kars

Знаменосец
Ну сам Мизинец говорит, что кинжал не особо ценен.
тогда почему мы дальше теории разводим?
А мастер видимо не может знать все оружие подаренное королю.
все не может конечно,хоть почему нет?Но это опять же умаляет ценность кинжала,значит кинжал из валерийской стали,может затерятся.
Зачем Мизинец забрал кинжал себе после смерти Неда?
он забрал его еще в Тронном зале,при этом после показывал Тириону.
а вот был ли Варис там, я сказать не могу, с учетом его мастерства перевоплощения.
Отсутствие Вариса в КГ в течении нескольких месяцев обязательно бы заметили.
Мне версия про Джоффри кажется сомнительной, т.к. сам Джоффри никакого интереса к судьбе Брана вроде как не высказывает
А я считаю ее наиболее вероятной,тем более описывается реакция Джоффри на упоминание карликом валериского кинжала с рукоятью из драконьей кости.
Унижая Сансу, он непременно припомнил бы, что в его силах сделать все что угодно, например я твоего калеку брата заказал.
Заказал,а тот жив остался,чем тут хвастать?
 

nikroks

Знаменосец
Когда Санса пакостит и унижает Тириона, все нормально, он же враг ее семьи.
Это когда она отказалась склоняться на свадьбе? Пакостит и унижает? Это свадьба с таким уродом, как Тирион, унижает ее.
Стоп! А Санса не враг Джоффри? Ее мать незаконно похищает его дядю (не самого любимого, но родича), отец нападает на дядю Джейме (официальная позиция), брат поднимает мятеж и грозится убить Джоффри и его семью, а до этого отец обозвал бастардом.
Санса - леди из дома Старк. Так обращаться с ней недопустимо. При чем, очевидно это для всех, кроме Джоффри, другое дело, что отсутствие законов в Вестеросе заменяется понятиями и хотелками любого придурка, нацепившего на башку корону.
Кстати, именно издевательства над Сансой привели Джоффа к его закономерному концу - не будь их, травить его Розанам нафиг не упало бы.
 

Joyce

Лорд
Если опустить личный негатив, то позиция Джоффри здравая: измены не должны оставаться безнаказанными, а потенциальным предателям надо показывать что случается с предателями. Вам Тайвина с Рейнами и Тарбеками не напоминает?
Нет, он же жениться на них и жить с ними под одной крышей не собирался.
Но кмк тут все проще - мальчик дергает девочку, которая ему нравится за косички, потому что симпатию по-другому выражать не умеет. То же самое делает Пес, но ему это почему-то в вину не ставится.
Псу это в вину ставится, а Джоффри прекрасно умеет выражать свою симпатию, смотрите его обращение с Сансой в Дарри и на турнире, в общем до смерти отца: манерам обучен (в отличие от Клигана, вот у него действительно классическое "дерганье за косички").
 

farmer111

Знаменосец
Санса - леди из дома Старк. Так обращаться с ней недопустимо. При чем, очевидно это для всех, кроме Джоффри, другое дело, что отсутствие законов в Вестеросе заменяется понятиями и хотелками любого придурка, нацепившего на башку корону.
Кстати, именно издевательства над Сансой привели Джоффа к его закономерному концу - не будь их, травить его Розанам нафиг не упало бы
я в принципе не уверен, что розаны кого-то травили, а все понты королевы шипов и ее гениальные планы могут быть не более чем старческими проблемами с головой.
Леди Санса из дома Старк заложница мятежного дома. По итогам войны, она может превратиться в обычную девку, без всяких прав. Бить знатного пленника не принято в принципе, хоть мужчину, хоть юную деву. С учетом того, как реагирует двор на поступки короля, всем в принципе плевать на Сансу Старк, хоть кожу живьем с нее сдерут, хоть отдадут золотым плащам на усладу.
Это когда она отказалась склоняться на свадьбе? Пакостит и унижает? Это свадьба с таким уродом, как Тирион, унижает ее.
Акценты не на том делаете.
Санса Старк враг короля, т.к. из семьи злейших врагов короля. Отношение к ней соответствующее.
 
Псу это в вину ставится, а Джоффри прекрасно умеет выражать свою симпатию, смотрите его обращение с Сансой в Дарри на турнире, в общем до смерти отца, манерам обучен.
ему так сказали себя вести.
у Джоффри проблемы с симпатиями.
 
тогда почему мы дальше теории разводим?
ну просто мне не совсем ясна логика с валирийской сталью о которой грезят многие, но при этом кинжал из нее не ценный.
Заказал,а тот жив остался,чем тут хвастать?
Не знаю, просто рассуждаю.
Мне почему-то думается, что по итогу книги Мартин покажет, как реально все события развивались. И вполне вероятно все окажется совсем не так, как мы сейчас думаем исходя из уже написанного.
 

Kars

Знаменосец
ну просто мне не совсем ясна логика с валирийской сталью о которой грезят многие, но при этом кинжал из нее не ценный.
в книге вроде есть упоминания о столовых приборах из валерийской стали,и мейстерские кольца.А вот меч это все же статусный предмет.
И вполне вероятно все окажется совсем не так, как мы сейчас думаем исходя из уже написанного.
Пути Дедушки неисповедимы.
 
Сверху