Обсуждение:Филип Фут

Вопрос - если Фут был главой дома Футов, то о какой младшей ветви дома Футов идет речь? Младшая ветвь, в моем понимании, возникла бы, если лорд Фут, став лордом Дорнийских марок, отдал свои земли на Западе своему сыну/внуку/брату/племяннику и т.п. При этом младшая ветвь как раз была бы образована в Западных землях, а сам Филип Фут остался бы главой старшей ветви семьи. [Если про младшую ветвь в книгах говорится, то миль пардон:)]Chained (обсуждение) 10:14, 12 сентября 2014 (MSK)

Филип Фут сир, а не лорд, стало быть дом Футов он не возглавлял.--NightScorpion (обсуждение) 19:32, 12 сентября 2014 (MSK)
В статье Футы он указан как глава дома. Кроме того, дом Футов, насколько я помню, не был идентифицирован как дом лордов, он может быть вполне рядовым домом рыцарей-землевладельцев, например, как дом Викари? Chained (обсуждение) 19:56, 13 сентября 2014 (MSK)
Просто потому, что в книгах не упоминался ни один другой Фут, кроме сира Филипа. Может быть и так, что весь этот «дом» из него одного и состоит. --Xanvier Xanbie (обсуждение) 21:23, 13 сентября 2014 (MSK)

Поскольку сир Филип не упоминается как глава дома, то пока это не будет указано, его должно бы считать просто представителем дома. Получив чужой замок и титул лорда Марок он образовал младшую ветвь своего дома, как например в свое время Грейстарки, Карстарки, etc. Так же, как Гарлан Тирелл, получив Ясноводный Чертог образовал младшую ветвь дома – Тиреллов из Ясноводного Чертога. У нас по этому вопросу пока еще недоработано, но если вы гляните в английскую или испанскую вики, то увидите, что там сделано так же.

Мне кажется, что этот аргумент легко вывернуть наизнанку: поскольку ни один из дома Футов кроме самого Филипа в книгах и приложениях не упомянут, то пока этого не случится, его должно считать единственным представителем своего рода, а все прочее - умножением сущностей. Мне с моей колокольни видится так, но я понимаю, что вопрос спорный и однозначно решен быть не может. --InsuIanus (обсуждение) 14:30, 14 сентября 2014 (MSK)
Signature button.png Подписывайтесь на страницах обсуждения!
Пожалуйста, при общении в вики оставляйте после своих сообщений подпись с помощью ~~~~ (четырех тильд) или кнопки «Подпись с отметкой времени» на верхней панели инструментов. Этот код при сохранении страницы автоматически заменяется на ваше имя и дату сообщения.
Мне кажется, что американцы высосали «дом Футов из Ночной Песни» из пальца, а испанцы просто собезьянничали у них. Присвоение нового замка вовсе не означает выделение новой «младшей» ветви дома (кто запретит главе дома владеть одновременно двумя замками? Как у Арренов были Орлиное Гнездо и Лунные Врата). Если новое владение более значительное, чем старое, глава дома может просто переехать туда, а если весь дом из него одного и состоял, ни о каких «ветвях» не будет и речи. К слову, «Тиреллы из Ясноводного Чертога», тоже порожденные английской викой, кажутся мне супер-сомнительными,так как Гарлан, став владельцем нового замка, остался наследником Хайгардена, то есть представителем старшей ветви, и его наследники тоже будут принадлежать к старшей ветви Тиреллов, правителям Хайгардена. — Xanvier Xanbie (обсуждение) 08:23, 14 сентября 2014 (MSK)
Дом может владеть двумя (у Пиков и вовсе три было) замками, но они все должны принадлежать одному лорду. Филипу отдали замок Каронов, но кто сказал, что он был лордом? Повторюсь, Филип указан как сир. Если это дом оседлых рыцарей, то другое дело, только мы этого не знаем. Что касается Тиреллов, но Хайгарден Гарлан наследует все равно после Уилласа. Вследствие того, что события разделения двух ветвей Тиреллов произошли совсем недавно, они пока еще не так далеки друг от друга, но все равно Ясноводный Чертог принадлежит Гарлану и только ему. Лорд Мейс Тирелл не имеет там никакой власти (разве что как сюзерен Гарлана), значит все-таки дом разделился. А пока у нас косвенно известно, что Филип был сиром, а стал лордом, вполне можно отделять его ветку от старшей ветки Футов.--NightScorpion (обсуждение) 12:10, 14 сентября 2014 (MSK)
Ой, что я несу. Наследник Хайгардена — Уиллас, конечно же. Тогда разумеется, потомки Гарлана (которых у него нет) — младшая ветвь. Но мы ничего не знаем о "доме Футов", кроме того, что такую фамилию носил сир Филип. Стоит ли плодить сущности, изобретая мифическую "старшую ветвь", отдельную от сира Филипа? Она основана на необоснованном предположении, что дом Футов возглавляет некий лорд, в то время как многие дома в Вестеросе являются рыцарскими, и их глава титулуется "сир". Мы никогда не встречали упоминаний "лорда Фута" или Футов как знаменосцев Ланнистеров. Откуда же убеждение, что существует "лорд Фут"? --Xanvier Xanbie (обсуждение) 13:56, 14 сентября 2014 (MSK)
Возьмем Давоса Сиворта: во второй книге он был рыцарем, но Станнис в третьей книге дал ему титул лорда Дождливого леса, точно так же, как Филип Фут был сделан лордом за заслуги в бою. Если бы мы обходились с Сивортом так же, как с Футом, по той же логике можно было бы теоретизировать, что Давос, получив титул лорда и новое владение, образовал "младшую ветвь дома Сивортов" - неких Сивортов из Дождливого Леса. Это бессмысленно? Да, это бессмысленно, потому что нет никаких других Сивортов, кроме Давоса и его семьи, и они остаются "старшей ветвью" независимо от того, какие титулы и владения Давос может получить. --Xanvier Xanbie (обсуждение) 16:57, 14 сентября 2014 (MSK)

Эта аналогия с Давосом имела бы смысл, если бы ты мог доказать, что Филип – глава дома Футов.Zorin (обсуждение) 17:38, 14 сентября 2014 (MSK)

Э, нет. Бремя доказательства новых сущностей на том, кто их ввел. Бритва Оккама, знаешь ли. О делении дома Футов на ветви ничего не было сказано в книгах, поэтому тот, кто создает статьи о "младших ветвях", и должен доказывать, что существуют другие Футы, кроме Филипа, и что главой дома является не Филип, а кто-то другой. --Xanvier Xanbie (обсуждение) 18:16, 14 сентября 2014 (MSK)
  1. Филип не указан как глава дома Футов, значит он не глава дома, а просто рыцарь из дома Футов.
  2. Если он не глава, значит есть другой Фут, который возглавляет дом (скорее всего рыцарский дом, но не суть).
  3. Получив Ночную Песнь Филип стал лордом, но и тот другой Фут никуда не делся.
  4. Единовременно не может быть двух глав дома, значит Филип став лордом Марок, образовал новый дом.Zorin (обсуждение) 19:09, 14 сентября 2014 (MSK)
  1. Где "не указан"? В книгах? Дом Футов там вообще не упомянут, там упомянут только один персонаж с такой фамилией (Филип). В гербовнике на westeros.org дом упомянут, но не указано, кто является его главой и существуют ли вообще другие Футы, кроме Филипа. В фестивальных чтениях упомянуто, что Футы - древний дом из времен Первых Людей, но ничего не сказано о статусе Филипа.
  2. Что говорит о том, что Филип не глава дома? Аргумент "он сир, а не лорд" не кажется мне убедительным, "сир" вполне может быть главой дома.
--Xanvier Xanbie (обсуждение) 20:03, 14 сентября 2014 (MSK)
Xanvier, как еще аргументировать? Филип не указан как глава дома, так с чего бы ему им быть? Может им быть? Ну да, может. Твое ошибочное убеждение называется "апелляция к вероятности" и звучит так: "Если что-то может произойти, значит, это обязательно произойдет". В твоем варианте это звучит так: "Если сир Филип Фут может быть главой рыцарского дома, то он обязательно им будет". Zorin
Где "не указан", я спрашиваю? Твое ошибочное убеждение называется petitio principii, предвосхищение основания, когда вывод опирается на недоказанные предпосылки, а предпосылки предвосхищают вывод. --Xanvier Xanbie (обсуждение) 11:27, 15 сентября 2014 (MSK)
Где? Нигде. Я не должен доказывать, что Филип не глава дома, точно так же, как я не должен доказывать, что я не крокодил. Не стоит на меня перекладывать бремя доказательства. В книгах Филип Фут не является главой дома. Если Xanvier Xanbie считает, что является – обязанность доказать это ложится на него. Zorin
И еще раз: бремя доказательства лежит на том, кто вводит новые сущности. Я не считаю, что Филип глава или не глава, я считаю, что в книгах об этом не сказано ровным счетом ничего, а поэтому и городить огород с выдумыванием старших-младших ветвей незачем. --Xanvier Xanbie (обсуждение) 13:47, 15 сентября 2014 (MSK)
пошлите друзьям во́рона
Наверх