Мы перевели десятки интервью Джорджа Мартина, но иногда он и сам выступает в качестве интервьюера. Пару лет назад, например, беседовал со Стивеном Кингом и узнал секреты его продуктивности, а еще раньше поговорил с английским писателем Бернардом Корнуэллом, создателем одного из любимых персонажей Мартина стрелка́ Ричарда Шарпа. Ниже приводим перевод этого разговора — об особенностях жанров, о батальных сценах и противоречивых персонажах, о взаимодействии с читателями и экранизациях.
Мартин: Я всегда утверждал, что исторический роман и эпическое фэнтези — родные братья, у этих двух жанров много общего. Моя серия во многом обязана моей любви к творчеству Джона Толкина, Роберта Говарда, Джека Вэнса, Фрица Лейбера и других великих писателей жанра. Но и историческую прозу Томаса Б. Костейна, Мики Тойми Валтари, Альфреда Дуггана, Найджела Трантера и Мориса Дрюона я тоже люблю. А кто повлиял на вас? Кем из писателей вы зачитывались в детстве? Всегда ли историческая литература была вашей страстью? Вы читали что-то из фэнтези?
Корнуэлл: Вы правы: фэнтези и исторический роман — близнецы, и мне никогда не нравилось, что ярлык фэнтези так широко и негативно используется. На ваше творчество я смотрю как на исторические романы в основанном на исторической реальности воображаемом мире. Если бы действие у вас было основано на идеях о будущем, то «фэнтези» волшебным образом превратилось бы в «научную фантастику». В этом смысле на меня повлияло и фэнтези, и научная фантастика, и исторические романы, но больше всего — книги С. С Форестера о Горацио Хорнблоуэре, от которых я не мог оторваться будучи подростком. Когда я прочел их все, я продолжил читать научно-популярные книги о периоде наполеоновских войн и со страшной силой увлекся фигурой Веллингтона и его армией, с чем и связано появление моего Ричарда Шарпа. Может быть, если бы до Форестера я прочел Толкина, то пошел бы другим путем (надо признать, это соблазнительный путь!), но все мы пишем то, что сами хотим читать, а я стал заядлым книгочеем именно исторических романов. А еще я зачитывался рассказами! Фантасты вроде Азимова и Хайнлайна показали, насколько важно само повествование, но в основном мой выбор связан все-таки с Форестером — он тоже первоклассный рассказчик.
Мартин: В фэнтези у нас есть определенная свобода, которой нет у тех, кто пишет о реальной истории. Я могу удивлять читателей, убивая королей и других главных героев, но в земном мире судьба правителей и завоевателей определяется исторической достоверностью, читатель знает, кто выживет, а кто умрет еще до того, как возьмет в руки книгу. Как закончится битва за Хельмову Падь или сражение на Пеленнорской равнине у Толкина или в Черноводном заливе и Шепчущем лесу у меня никто не знает, пока не прочтет, но писатель исторической прозы обязан следовать истории. Как вы справляетесь с тем, чтобы сделать битвы при Ватерлоо, Булл-Ран или Азенкуре напряженными и захватывающими, несмотря на то, что большинство ваших читателей знают общий исход этих сражений?
Корнуэлл: Убивать королей и других важных героев? О да, вы на это способны! До сих пор не могу простить вам казнь Неда Старка, но я учусь с этим жить. Я не считаю, что неопределенность важна для читателя — в детстве мы слушали уже знакомые истории снова и снова, хотя знали, что волк не съест Красную Шапочку. Исторический роман состоит, на мой взгляд, из двух историй, большой и малой. Скажем, сможет ли юг пережить Гражданскую войну в «Унесенных ветром» — это большая история, и мы знаем, чем она закончится, а сможет ли Скарлетт спасти Тару — это малая история, но именно она выступает на первый план. Неопределенность и тревога за героев — выживет ли Шарп во время осады Бадахоса? — скрыты в малой истории. Мне кажется, что читатели находят удовольствие и в том, как именно разворачивается знакомый сюжет. Битва при Азенкуре имеет большое значение для англичан как нации, поэтому о ней многое известно, но мало кто знает, что там было на самом деле, без всего этого мифотворчества. Например, говорят, что исход битвы предрешили стрелки́, но это не так, хотя, видит бог, без лучников Генрих потерпел бы поражение. Я думаю, что чтение правдивой истории, скрытой за мифами, тоже доставляет удовольствие.
Мартин: Историческая проза — это не историческая наука. Вы смешиваете реальные события и реальных исторических деятелей с созданными вами персонажами, вроде Утреда и Ричарда Шарпа. Где пределы этой «творческой свободы»?
Корнуэлл: Я не могу менять историю (если бы!), но могу с ней играть. Ответ зависит от самого произведения. В трилогии о короле Артуре я мог сочинять, что вздумается, потому что исторических источников об этом почти нет. В цикле «Саксонские хроники» скелет сюжета основан на исторической «Англосаксонской хронике» и некоторых других источниках, но деталей в них мало, поэтому у меня оставался простор для творчества. Когда я писал об Американской революции, то ступил на территорию американской легенды и должен был придерживаться реальной истории, чтобы читатель воспринял ее всерьез. Поэтому в романе «Redcoat» я изменил лишь одно событие, перенеся его на сутки вперед, и сознался в этом прегрешении в послесловии. Иногда я меняю больше. Например, в романе «Рота Шарпа» рассказана история страшного штурма Бадахоса с ложной атакой, которая нужна была лишь для того, чтобы отвлечь французских защитников от брешей в стене, что привело к падению города, тогда как в реальности эта затея с треском провалилась. Мне кажется, что вся драма той ночи была в этих брешах, поэтому Шарп должен был штурмовать их, а если в бой идет Ричард Шарп, то ему суждено победить, ведь он герой. Поэтому-то в романе я позволяю нападающим пройти через бреши — так работает повествование. Но опять же, в послесловии я покаялся.
Мартин: Один из самых популярных научно-фантастических жанров — это альтернативная история на тему о том, что могло бы быть «если бы». Королевство пало из-за обломанного гвоздя, а что если бы гвоздь остался целым? Что было бы в случае победы Наполеона при Ватерлоо или если бы Юг победил бы Север в Гражданской войне? А что если бы Римская Империя устояла? Что вы думаете о таких сюжетах? Хотели бы написать что-то в этом духе?
Корнуэлл: Никогда! Не могу говорить за всех, но меня альтернативная история не интересует. С меня хватит того сумасшедшего фильма, в котором истребитель F-16 появился во время нападения на Перл-Харбор. Мы начали с того, что фэнтези и история — это жанры-близнецы, так вот их совокупление мне видится извращением. Я не Джейме, и не Серсея, мне такое не по душе.
Мартин: Кстати, о битвах… Вы пишете батальные сцены лучше, чем кто-либо из авторов современности и прошлого, кого мне доводилось читать. Написать битву тяжело, и я знаю, о чем говорю. Иногда я бросаю читателя в самое пекло, рассказывая историю с точки зрения бойца; это очень эмоциональный, но неизбежно хаотичный способ, в котором легко потерять общую картину сражения. Иногда я подаю историю глазами генерала, и читатель видит всё сверху вниз — линию фронта, фланги и резервы; так проще объяснить тактику и причины победы или поражения, но может получиться слишком сухо. Вы же, кажется, используете обе стратегии одновременно. Лучники при Азенкуре, идущий в стене щитов Утред, возглавляющий отряд смертников Шарп… Перед читателем проносятся все эти звуки, запахи и кровь, при этом тактика битвы тоже остается понятной. Как вам это удается? Расскажите об основах создания хорошей батальной сцены и какая из них ваша любимая?
Корнуэлл: У меня перед вами огромное преимущество: все мои сражения происходили на самом деле, сохранились воспоминания выживших, а некоторые битвы описаны военными историками. Так что вам приходится сочинять фактуру, а у меня она уже есть. Ненавижу читать сухую военную историю, вечно путаюсь в римских цифрах: XV корпус двинулся на запад, XIV бригаду перебросили на юг… но пока я смотрю карту, а то и несколько, то уже забываю, что за XV корпус. Поэтому я сразу пытаюсь обозначить структуру и задать контекст. Где происходит сражение, основные ориентиры и боевые единицы. Не хочу, чтобы читатель останавливался, чтобы сориентироваться по карте (хотя вряд ли мне это под силу). После этого я переключаюсь между точками зрения, как и вы, от крупного плана с его мерзостью к общему плану сражения. На меня большое влияние оказала замечательная книга Джона Кигана «Лицо битвы» о том, как люди переживают бой (эта книга не переведена на русский язык— прим. 7kingdoms.ru). Есть сражения, которые я придумал с нуля — больше всего горжусь битвой у горы Бадон в книгах о короле Артуре. Это сражение действительно имело место быть, но о нем ничего неизвестно, даже место, где оно случилось, поэтому в основу я положил тактику Веллингтона в битве при Саламанке — сработало отлично! Саламанка в книге «Клинок Шарпа», наверное, любимая из всех написанных мной битв.
Мартин: Один из привычных сюжетов эпического фэнтези — это конфликт добра и зла. К злодеям относятся темные владыки всех мастей, их демонические приспешники и орды искаженных уродливых прислужников в черных одеяниях. Герои же, напротив, благородные, смелые, целомудренные и очень привлекательные. Грандиозное, выдающееся творение Толкина в руках писателей попроще стало… скажем так, неинтересным. Я предпочитаю читать и писать о «серых» персонажах — и вы тоже, как мне кажется. Ваши главные герои способны на героизм, но есть в них и пороки. Как бы мне ни нравилось следить за похождениями Утреда, в нем немало тьмы, а Ричард Шарп не из тех, кому можно перейти дорогу. В своем романе о Гражданской войне в США вы даже рискнули сделать главным героем сражавшегося за Юг северянина — одного из «Медноголовых», которые редко вызывают симпатию. Ваши злодеи не картонные монстры, а простые люди, при этом прославленных героев английской и американской истории, вроде Альфреда Великого или Пола Ревира, вы изображаете без пиетета. Как вы считаете, почему несовершенные или ущербные персонажи интереснее классических героев?
Корнуэлл: Наверное, все наши персонажи лишь отражения нас самих? Не претендую на сходство с Ричардом Шарпом, боже упаси, но в нем все-таки запечатлена часть моей личности — он тоже ворчит по утрам. Однажды меня пригласили написать предисловие к книгам о Горацио Хорнблауэре, и я задался извечным вопросом о прототипах. Кто-то называл Томаса Кохрейна, другие — Эдварда Пеллью (оба выдающиеся адмиралы периода наполеоновских войн), но мне было очевидно, что он был тем человеком, которым Форестер хотел быть сам. Это и был Форестер, только без его слабостей. Большинство моих героев аутсайдеры, как и я, когда рос, поэтому-то мне так нравятся ваши Арья и Джон Сноу. Мне кажется, что ущербные персонажи интереснее потому, что им всегда приходится делать выбор, который для классических положительных персонажей всегда предсказуемо нравственный и поэтому скучный. Шарп часто поступает правильно, но обычно по неправильным мотивам, а это гораздо веселее.
Мартин: Толкин начал писать «Властелин колец» как продолжение «Хоббита». Позже он говорил, что история росла по мере рассказа. Я частенько повторял эти слова, ведь и моя собственная «Песнь Льда и Пламени» превратилась из трилогии в семикнижие с двумя томами, которые мне все еще нужно написать. Ваши истории тоже растут по мере рассказа или вы заранее знаете, сколько займет путешествие? Начиная писать о Шарпе или Утреде, вы уже представляли себе, как долго и как далеко зайдете?
Корнуэлл: Понятия не имел! Не представляю даже то, что случится в следующей главе, не говоря уж о следующей книге, или сколько их будет. Эдгар Лоренс Доктороу [американский писатель, педагог, сценарист и редактор] как-то сказал, что написание романа напоминает вождение по незнакомой сельской дороге ночью: видно лишь то, что слабо освещают фары. Я пишу в темноте. Думается, что удовольствие от продвижения по истории возникает не только при чтении, но и написании!
Мартин: Я общался с тысячами своих читателей лицом к лицу не только на встречах в книжных магазинах, но еще на конвентах фэнтези и НФ, где писатели и читатели общаются обычно теснее, чем это принято у писателей других жанров. Когда-то я отвечал на все письма своих читателей — в дни, когда они писали в издательство бумажные письма (было легко: писем тогда писали мало.) С появлением интернета, писем стало в тысячу раз больше, гораздо больше моих возможностей ответить, но я все еще стараюсь писать в ответ. Я не веду профили в социальных сетях, но у меня есть личный блог и легко найти адрес электронной почты. В последние годы я понял, что эта доступность имеет последствия. Большинство поклонников моего творчества — потрясающие люди, проницательные, умные и поддерживающие, но еще есть раздражающее меньшинство, весьма голосистое. Как свои отношения с читателями выстраиваете вы? Имеются ли у писателя какие-то обязательства перед читателем, кроме собственно книг? Пишут ли вам предложения, как завершить ту или иную книгу? Называют ли детей и домашних животных в честь ваших героев? Посылают ли свои иллюстрации или подарки? Используют ли ваших персонажей для фанфиков? Случалось ли читателям или их оценкам оказывать влияние на ваши книги или героев?
Корнуэлл: У меня великолепные читатели. Есть крошечная группа тех, кто придирается к мелочам (и я не отрицаю, что ошибки есть), однажды я даже попросил одного из таких поискать себе другого писателя. Но с большинством читателей очень приятно пересекаться и жизненно важно их слышать. Однажды во время книжного тура три совершенно независимых читателя дали мне понять, что Шарпу пора бы уже встретить какую-нибудь красотку из высшего общества. Я даже и не замечал, что Шарп якшается лишь со солдатней и прочими грубыми парнями. Так в романе «Трафальгар Шарпа» появилась леди Грейс, и она до сих пор среди моих любимых персонажей, но без читателей ее бы не было.
Мартин: Нам обоим выпала честь увидеть своих персонажей на экране. Шон Бин играл Ричарда Шарпа задолго до того, как стал Недом Старком. И говоря откровенно, он стал им в немалой степени потому, что я, Дэвид Беньофф и Дэн Вайс видели его мастерское исполнение роли Шарпа. Что вы думаете о сериале BBC? Увидим ли мы другие экранизации ваших книг? Хотели бы сами написать сценарий-другой?
Корнуэлл: По-моему сериал о Шарпе удался на славу! Они, конечно, кое-что изменили, но у них не было выбора: мы с вами можем сочинить хоть сотню тысяч солдат совершенно бесплатно, но в кино каждый статист — это траты. Они справились с этими ограничениями, а Шон Бин был замечательным и Шарпом, и Недом Старком (он должен был жить, черт бы вас побрал!). Пока что никаких других планов на мои книги нет. Были разговоры о полнометражном фильме о битве при Азенкуре и телесериале об Утреде (что было бы замечательно), но это все пока что вилами на воде. (Спустя четыре года после этого интервью, в 2015, вышел первый сезон сериала «Последнее королевство» об Утреде; недавно сериал был продлен на пятый сезон — прим. 7kingdoms.ru). Я не хочу этим заниматься больше, чем требуется от группы поддержки. Проработав на телевидении одиннадцать лет, я узнал достаточно, чтобы уяснить: я ничего не понимаю в съемках драматических сериалов. Буду счастлив, если этим займутся профессионалы. Сомневаюсь, что смог бы написать сценарий — никогда не пробовал и предпочту писать романы.
Мартин: Последний вопрос. На вашем счету наполеоновские войны, Гражданская война в Америке, Столетняя война, артуровский цикл, саксы и датчане — что дальше? Вернетесь в одну из этих эпох с их великолепными персонажами или есть какие-то другие исторические времена, которые вы хотели бы исследовать?
Корнуэлл: Я отчаянно хочу написать книгу об одном периоде, но не скажу, о каком именно, чтобы никто меня не опередил. Скоро у меня выйдет еще один роман о Томасе из Хуктона времен Столетней войны («1356. Великая битва»), а потом я вернусь к Утреду и саксам.
(В 2017 году у Корнуэлла вышел роман «Fools and Mortals» о елизаветинском Лондоне и соперничестве Ричарда Шекспира с его знаменитым братом. В основном же писатель был занят расширением цикла «Саксонские хроники»: с тех пор, как состоялась эта беседа, цикл вырос с пяти до тринадцати романов, так что материала для сериальной адаптации хватает. — прим. 7kingdoms.ru)