Во время визита Джорджа Мартина в Англию в 2019 году, в рамках промо-тура первой части «Пламени и крови», у него состоялась часовая беседа с историком Дэном Джонсом, специалистом по Средневековью, автором бестселлеров «Плантагенеты» и «Войны Роз» и создателем телепередач об английской истории. Нашим читателям он может быть знаком по рассказу об исторических параллелях в сериале. «Мартин — один из моих любимых писателей, один из крупнейших американских писателей, он преуспел в жанре фэнтези, истории, ужасов… и вообще всех жанрах, какие могут быть», — отмечает Джонс. Беседа получилась настолько насыщенной, что ее стенограмму включили как приложение в переиздание «Пламени и крови» в мягком переплете. Приводим перевод интервью с небольшими сокращениями (возиться с субтитрами, к сожалению, слишком тяжело).

[В начале беседы Джордж Мартин повторил уже много раз рассказанную историю про начало своей писательской карьеры, про то, как неспешно приходил успех к ПЛИО и насколько важна в этом роль его первых читателей и сарафанного радио.]

Дэн Джонс: До создания романа «Игра престолов» вы много работали в жанре научной фантастики, написали роман в жанре ужасов «Грезы Февра», работали сценаристом и продюсером на телевидении. Откуда же взялся мир Вестероса? Помню письмо Толкиена 1950-х насчет его фэнтезийного мира с эльфами и хоббитами: «Корни этого мира — во мне. Не помню, когда бы я не придумывал его в уме. Я делал это с тех пор, как научился писать». Где корни вашего мира? Можно ли сказать, что он долгие годы зрел у вас в голове? Или же он явился во вспышке озарения?

Мартин: После провала моего четвертого романа, «Шума Армагеддона», мне по финансовым соображениям пришлось заняться работой на телевидении, где я и провел следующие 10 лет. В какой-то момент я не был занят ни в одном срочном проекте и подумал: прошло уже несколько лет с моего последнего романа, начну-ка я новый. И я начал писать научно-фантастический роман «Авалон» в моем сеттинге «Тысяча миров» будущего, в котором происходило действие моих прежних произведений в 70-е. Работа над новым романом продвигалась неплохо, действительно можно сказать, что он зрел у меня в голове не один год. Но в один прекрасный день мне в голову пришла глава — причем не замысел, а практически глава в готовом виде, — и это была глава, в которой Бран находит лютоволчат в летнем снегу. Она представилась мне так ярко, что я вынужден был ее записать. Я отложил «Авалон» в ящик стола и занялся этой главой, еще не понимая, что такое я пишу — будет ли это самостоятельный рассказ или часть романа. Когда я закончил ее (на это ушло всего 2 или 3 дня), уже было ясно, о чем должна быть следующая глава, так что я записал и ее, а потом еще и еще одну. Так началась работа над «Игрой престолов» летом 1991-го, и за это лето я написал не меньше сотни страниц.

Старки находят лютоволчат, худ. Тед Нэсмит
Старки находят лютоволчат, худ. Тед Нэсмит (Ted Nasmith)

Затем вновь вклинился Голливуд: мой агент продал каналу мой проект сериала. Я отложил «Игру престолов» в тот же ящик стола и отправился снимать пилот, потом готовил сценарии для следующих серий этого сериала, потом работал над новым пилотом, потом писал сценарий для полнометражного фильма… Но ничего этого так и не было снято, и примерно через три года я снова вернулся к «Игре престолов». Меня поразило, что когда я достал рукопись, это было так, словно я отложил ее только вчера. Скажем, я время от времени достаю рукопись «Авалона», но она не рождает в душе вообще никакого отклика. Не помню, что́ я замышлял, к чему вел — все выветрилось из памяти. Но с «Игрой престолов» было совсем иначе. Этот роман словно запустил в меня когти — похоже, что занимаясь своей работой на телевидении, я эти годы продолжал неосознанно размышлять над судьбой его героев. Так что я моментально вернулся к работе над книгой в 93-94-м, роман удалось продать, остальное вам известно.

Дэн Джонс: Значит, ваши книги начинаются с героев, а затем вы создаете мир вокруг них? В данном случае все началось со Старков?

Мартин: В данном случае все началось с конкретной сцены, и пока я записывал ее, я узнавал своих героев. Хотя через тридцать лет уже трудно вспомнить все детали, но я знал, что история рассказывается от лица маленького мальчика, который не все понимает в происходящем, и что у него большая семья. Я знал, что лютоволчата «были найдены в летнем снегу» — эта фраза существовала с самого начала, хотя я понятия не имею, откуда она взялась. И отталкиваясь от нее, я понимал, что в этом мире творится что-то неладное со сменой времен года, если летом у них лежит снег. Я много раз рассказывал про свою классификацию писателей как архитекторов или садовников. <…> Конечно, вряд ли писатель может быть архитектором или садовником на 100%, но я по меньшей мере на 97% садовник. Полагаю, это у меня общее с Толкиеном. Приступая к работе над «Властелином колец», он собирался написать продолжение «Хоббита»: будет еще одно приключение хоббитов, совсем как с Бильбо в прошлый раз. А дальше, по его словам, история росла по мере ее рассказывания — и вы все знаете, во что она выросла. То же было и со мной.

Дэн Джонс: Когда я перечитываю те первые главы «Игры престолов», написанные в начале 90-х, я просто поражаюсь тому, какой объем знаний о мире, о его истории, у вас уже был на тот момент. Многое из этого подробно рассказано только в «Пламени и крови» — Завоевание Эйгона, с чего все началось, поворотные моменты в жизни страны… То же самое и с хронологически более ранними приключениями Дунка и Эга: при чтении чувствуешь, что у этого мира есть история, хотя сами Восстания Блэкфайров остаются лишь фоном повествования. Какую часть истории мира вы себе уже представляли, когда начинали наполнять его героями и сюжетами?

Мартин: Я ничего не придумывал заранее — только в процессе написания. Пока писал первую главу — придумывал имена героям. Во второй главе приезжает король — а откуда он приезжает? По ходу работы я понял, что пора нарисовать карту. Тогда я взял имеющуюся под рукой карту Ирландии, перевернул ее вверх ногами и изобразил на листе бумаги. Решил, что потом немного видоизменю ее, чтобы сходство не бросалось в глаза. Когда мне перестало хватать места, я нарисовал на другом листе бумаги вторую — так появились карты Севера и Юга. Постепенно я наносил на них все новые и новые детали. И то же самое было с королями: люди постоянно упоминали «короля», «старого короля», Эйгона Завоевателя — в какой-то момент потребовалось определиться. Тогда я сел и придумал всех королей Таргариенов, и сначала это был просто список имен, в котором я старался не очень повторяться, и дат. Но чем больше я пишу, даже когда описываю условно современные события и судьбу главных героев, тем больше персонажи прошлого и вспомогательные персонажи обрастают плотью в моем воображении, а мир усложняется.

Дэн Джонс: Как организовано ваше рабочее место? У вас есть доска, как в полицейских сериалах, на которую вы крепите Таргариенов и Фреев?

Мартин: Такой доски у меня нет. Сейчас есть карты — благодаря тому, что несколько лет назад вышел прекрасный сборник карт «Земли Льда и Пламени». Я распечатал эти карты и держу под рукой, чтобы сверяться с ними время от времени. Но большинство информации я держу в голове, хотя кое-что загнано в компьютерные файлы — скажем, хронология событий, еще какие-то вещи. Соответствовать всему этому чем дальше, тем сложнее, потому что мой мир все время растет. В какой-то степени я повторяю структуру «Властелина колец»: там действие начинается в Шире, участвуют только хоббиты, но потом герои отправляются в Ривенделл, встречают новых персонажей, подбирают Арагорна и других членов братства. Тогда действие начинает дробиться: братство распадается на две группы, потом на три, и так далее. Так и у меня в «Игре престолов» все ключевые персонажи, кроме Дени, сначала собраны в Винтерфелле, но потом они разделяются, часть отправляется в Королевскую Гавань, а затем пути и этих людей расходятся. И каждый раз, когда герои разделяются, они в своих странствиях встречают новых людей, так что к настоящему моменту я пишу уже не один роман, а дюжину переплетающихся романов, в каждом из которых свое место действия, свои главные герои, их друзья, помощники, персонажи третьего и четвертого плана… И да, все это сложно удерживать в голове. Возможно, мне следовало лучше продумать процесс с самого начала, но в 91-м я и представить себе не мог, до чего все разрастется. Все-таки к тому моменту я написал уже 4 романа — и никогда не испытывал таких проблем, прекрасно помнил всех персонажей безо всяких досок. К счастью, сейчас у нас есть компьютеры, а у них есть функция поиска. Так что я в любой момент могу открыть свой гигантский файл и поискать, что́ я писал про такого-то персонажа. Но даже при этом я допускаю ошибки, и мои дорогие поклонники спешат указать мне на них. Ладно уж цвет глаз, который я вечно путаю, но я умудрился поменять пол лошади между первой и второй историями (Дунка и Эга. — прим. 7kingdoms.ru). Не так-то просто отследить пол лошади с помощью функции поиска! Так что ошибки бывают.

Дэн Джонс: Не бывало такого, что вы загоняли себя в угол? Завязали и не могли выбраться?

Мартин: Да, это неизбежная проблема для писателя-садовника. Иногда ты понимаешь, что дошел до конца ветки, по которой долго двигался, и перейти уже некуда. Тогда ты говоришь себе: «Кажется, я не туда свернул пару-тройку глав назад. Придется их переписать». А в одном случае даже было «придется их выкинуть». Но я никогда не уничтожаю написанное — я храню его на компьютере и при случае пытаюсь как-то использовать. В последней вышедшей книге, «Танце с драконами», Тирион сплавлялся вниз по Ройне на «Робкой деве», и я написал главу про его встречу с Лордом-в-Саване. Я до сих пор считаю, что это была очень сильная глава — я способен понять, удалась ли мне глава лучше или хуже, и эта была просто отличная. Но это был абсолютный тупик. Ну, может, не окончательный тупик, но она создавала дополнительные сложности аж в трех разных смыслах, а это было не то, в чем я нуждался. Однако глава была настолько хороша, что я пытался хоть как-нибудь приткнуть ее в текст. Отказавшись от первоначального варианта, где эта встреча происходит вживую, я решил представить ее как встречу во сне Тириона — пусть она будет предзнаменованием. Когда не сработало и это, я разбил ее частей на восемь: пусть встреча снится Тириону по кусочку в каждом сне. Но в конце концов я был вынужден сдаться и признать, что придется все это убрать. Может быть, когда-нибудь, после завершения книжной серии, я опубликую эту главу отдельно.

Дэн Джонс: Есть ли главы или сцены, которые вы вспоминаете с особым удовольствием, потому что их было весело писать?

Мартин: Запоминаются как раз главы, которые было очень тяжело писать — вроде Красной свадьбы, которую я долго откладывал и закончил уже после завершения остальной «Бури мечей». Есть места в книгах, которые я вспоминаю с удовольствием, потому что мне удалось очень хорошо написать их — но вовсе не факт, что вы при чтении вообще обращали на них внимание. Это может быть какое-нибудь описание пейзажа, над которым я долго корпел, но в конце концов мне удалось здорово ухватить сцену, в которой всадники едут по лугу: как это выглядит, чем пахнет, что слышно. Однако вряд ли читатели станут обмениваться впечатлениями о том, как, помните, шикарно был описан луг на 314-й странице.

Дэн Джонс: В какой момент вы впервые вышли за пределы книг основного цикла и начали писать про Дунка и Эга — ведь «Межевой рыцарь» был издан очень давно? Это был кусок, который не лез в основную историю? Как все произошло?

Мартин: За это надо винить Роберта Сильверберга. Он решил выпустить антологию «Легенды», собрав в нее оригинальные, не публиковавшиеся прежде произведения. Были приглашены десять авторов фэнтези, которые должны были написать историю каждый в своем мире. Аванс обещали безумно щедрый — полагаю, даже рекордный для таких сборников. Но и подборка писателей была впечатляющей: Терри Пратчетт, Стивен Кинг, Энн Маккефри, другие авторы фэнтези-романов из списка бестселлеров. Я-то как раз не принадлежал к их числу, но понимал, что очень хочу попасть в этот сборник. И когда Роберт пригласил меня, я с ликованием согласился. А потом задумался: о чем же написать? В тот момент я работал над «Битвой королей», моей единственной вышедшей книгой цикла была «Игра престолов». Так что я не хотел писать историю о Тирионе, Арье или Джоне Сноу — их надо было оставить для будущих книг. Значит, приквел. Я долго выбирал подходящий временной период и в конце концов остановился на том, что стало приключениями Дунка и Эга. Меня очень привлекла идея создать произведение вокруг рыцарского турнира. Я обожаю средневековые турниры — люблю читать про них, люблю писать. В основной саге они тоже встречаются, но здесь представился прекрасный случай описать пышный турнир с рыцарскими поединками, проходящий в мирное время, и раскрыть еще одну страницу истории Вестероса.

Дунк и Эг
Дунк и Эг, одна из обложек комикса Межевой рыцарь II, худ. Ренато Арлем (Renato Arlem)

Как и остальные мои произведения, повесть росла по мере рассказывания. В итоге я так долго писал, что Боб уже решил исключить меня из числа участников. Было известно, что я затягиваю со сдачей «Битвы королей», а бюджет антологии был очень серьезным, и он не хотел срывать сроки. Он сказал: «Джордж, я знаю, что ты задержался в работе над своей книгой, а я не могу себе позволить задержаться с моей, так что мы тебя выкидываем и приглашаем другого писателя тебе на замену». А я ему в ответ: «Ты не можешь так поступить, у меня есть контракт, и пока я еще не пропустил срок сдачи рукописи. Ты можешь опасаться, что я его пропущу, но пока этого не случилось, я остаюсь». Вот так и вышло, что в антологию вошли одиннадцать историй вместо планировавшихся десяти: он все-таки нашел мне замену, а я отказался устраниться и в самый последний момент — 31 декабря — сдал свою рукопись. Кстати, в тот же день, если не ошибаюсь, прислали свои рукописи еще пять авторов, так что я вовсе не единственный писатель, тянущий до последнего.

Думаю, участие в этой антологии было лучшим решением в моей жизни. Продажи «Битвы королей» оказались значительно выше, чем у «Игры престолов» — наверняка в том числе из-за «Легенд». Многие рассказывали, что никогда обо мне не слышали до покупки этого сборника ради новой истории Стивена Кинга или Терри Пратчетта, но моя повесть им понравилась и они начали читать другие мои книги. Так я приобрел множество новых читателей. [Далее Мартин повторяет, что знает в общих чертах всю историю Дунка и Эга до самой их смерти и все еще надеется поведать ее в новых повестях.]

Дэн Джонс: Теперь я хотел бы перейти от создания миров к созданию телесериалов и спросить, каково вам было открывать мир Вестероса, созданный вами единолично, в отличие от ваших Диких Карт, изначально задуманных как общий мир, для работы сценаристов Игры престолов?

Мартин: Прежде всего хочу напомнить, что до работы на телевидении я уже имел большой опыт работы писателем. Это очень одинокая жизнь: ты сидишь перед экраном компьютера с мигающим курсором и пытаешься придумать, чем заполнить этот экран. А до появления компьютеров я так же сидел перед пишущей машинкой с заправленным в нее листом бумаги. Поэтому в Голливуде меня привлекал процесс работы с людьми, когда ты обсуждаешь что-то с создателями сериала и отправляешься писать сценарий, на следующий день другие сценаристы критикуют написанное и предлагают свои идеи, а ты отправляешься переписывать, и не раз, а потом серию по твоему сценарию запускают в производство, и ты работаешь с режиссером, принимаешь участие в кастинге, смотришь, как известные актеры читают написанные тобой диалоги — это наивысшее наслаждение. Огромное удовольствие — находиться на съемочной площадке, разговаривать с актерами, работать совместно с замечательными, талантливыми сценаристами. Ты каждый день приходишь на работу, ассистент приносит тебе кофе, ты проверяешь свое расписание, скоро у тебя обсуждение сценарной части, потом кастинг, еще надо просмотреть отснятый вчера материал — и все это радикально отличается от одинокого сидения перед компьютером.

Джордж Мартин на съемках «Красавицы и чудовища», 1988 г., фото @GRRMspeakin

Но есть и другая сторона медали. Там есть все эти дурацкие люди, которые вечно говорят тебе, что делать, навязывают свое дурацкое мнение — диалог им твой, видите ли, не нравится: якобы твой персонаж не может такого сказать. Актеры или режиссер хотят переснять какую-то сцену, телевещатель отказывается от твоего проекта, студия утверждает, что на твои придумки у нее нет денег, другие сценаристы предлагают другие идеи… Так что эта работа одновременно и вдохновляет, и разочаровывает. Контроль над своим творчеством ты получаешь, только когда закрываешься в своей комнате перед своим компьютером или пишущей машинкой. Тогда ты можешь создавать собственные миры, можешь делать что хочешь. Ты бог! При работе на телевидении ты, скорее, один из младших богов, и тебя могут сокрушить в любой момент.

Дэн Джонс: В начале работы над Игрой престолов вы писали сценарий для одной серии каждого сезона. Это было вашим контрактным обязательством?

Мартин: К концу моей работы на телевидении, после завершения моего сериала «Красавица и чудовище», я здорово поднялся в должности и в течение пяти лет занимался тем, что разрабатывал идеи будущих сериалов, телефильмов и даже полнометражных фильмов. Это приносило очень неплохие деньги, но не приносило удовлетворения, потому что ни один из этих проектов так и не был снят. Было множество встреч и переговоров, я выкладывался, создавая новый мир, влюблялся в его персонажей, а в итоге с моим творчеством оказывались знакомы лишь четверо парней в одной комнате. Тогда я открыл, что во мне есть что-то от актера. Во всяком случае, мне хотелось выйти на сцену после спектакля и получить свою порцию аплодисментов или даже гнилых помидоров, но чтобы я знал, что публика — будь то маленький театральный зал или 20 миллионов американцев у телеэкранов — увидела и оценила плоды моих трудов.

Когда, двадцать лет спустя, встал вопрос экранизации ПЛИО, я очень хотел быть капитаном этого судна — не старпомом и не рядовым матросом. Но в тот момент я написал лишь четыре книги серии, старался закончить пятую и знал, что впереди у меня написание еще двух. А работа над созданием сериала отнимает 24 часа в сутки, это постоянный стресс, все время происходит что-то, требующее твоего внимания, и я не смог бы заниматься этим, не забросив полностью работу над книгами, чего я ни в коем случае не хотел. Книги оставались моим первоочередным приоритетом, но все же я порывался принять участие в экранизации, поэтому выторговал себе в контракте опцию, позволяющую писать сценарий для одной серии сезона. При подготовке первых сезонов я писал свои сценарии, однако на это уходил почти месяц работы — при том, что в абсолютном большинстве случаев я просто переписывал сцены своей же книжки, переводя их на язык сериального сценария. К пятому сезону вследствие эффекта бабочки сериал заметно отклонился от книг, и я бы уже не перекладывал свое произведение, а писал совершенно новые сцены. Тогда я подумал: если простая адаптация отнимала у меня месяц, то теперь на это будет уходить недель шесть, а то и два месяца. Я не могу себе позволить терять столько времени, а Дэвид и Дэн прекрасно справляются со своей работой, поэтому мне стоит отступить и сосредоточиться на книгах. Так я и сделал.

Дэн Джонс: Хорошо, тогда от сериалов — к истории. Расскажите, как история нашего мира влияла на создание мира Вестероса. Вы уже упомянули, как перевернули карту Ирландии, но в ваших книгах часто прослеживается влияние истории Средневековья — и не только Средневековья.

Мартин: Я всегда обожал историю. В колледже я специализировался на журналистике, но моей второй специализацией была история. А еще до колледжа я много читал популяризацию исторических событий и исторические романы. Я и сам подумывал заняться исторической прозой по своим любимым периодам, но для этого нужно чертовски много времени копаться в материале, а в итоге вы зажаты в тиски происходившего в реальности. Ну, разве что вас зовут Квентином Тарантино и вы можете себе позволить придумать для «Бесславных ублюдков» такую концовку, которой никто не ждал. Я же предпочитаю свободу, когда я лишь основываюсь на истории, но могу в любой момент сделать резкий поворот.

Стена из электронной книги «Игра престолов», изд. Harper Collins Voyager

А еще я могу раздуть масштаб — выкрутить ручку настройки на 11 или даже на 27 (если вы смотрели «This Is Spinal Tap!», вы понимаете, что я имею в виду)! Так было с Адриановым валом, который я посетил с моим другом Лизой Таттл в 1981 году. Я тогда стоял на сохранившемся фрагменте этого оборонительного вала, смотрел на север и воображал себя римским легионером I века, с тревогой ожидающим того, что может появиться из леса. Ведь римлянам тогда казалось, что это край земли. Мне, человеку XX века, ясно, что оттуда могли появиться только шотландцы, но ответ мог бы быть более пугающим. И когда много лет спустя я писал Игру престолов, мне обязательно нужна была там такая стена. Так что я взял Адрианов вал, сделал его 700 футов высотой и изо льда. И то, что могло выйти из леса у меня, оказалось куда страшнее. В фэнтези это возможно.

Дэн Джонс: Каждый раз, когда в Британии начинался показ нового сезона «Игры престолов», ко мне обращались из какого-нибудь издания и просили написать статью о том, что «Игра престолов» — это лишь переиначенная Война Роз. Я соглашался, так что я тоже зарабатывал на творчестве Джорджа Мартина. Старки и Ланнистеры как Йорки и Ланкастеры — это понятно. Но насколько книга действительно основывается на Войне Роз? Сколько годного исторического материала вы смогли включить в свои романы?

Мартин: Влияние Войны Роз на мои книги очевидно — пожалуй, это историческое событие, которое повлияло на них больше всего. Но я читал про самые разные исторические события — Крестовые походы в Палестину и Лангедок, Столетнюю войну, а также книги Найджела Трантера про историю Шотландии. Последние всегда плохо заканчиваются, и вообще история Шотландии — это одна сплошная кровавая резня. Если кому-то кажется, что в «Игре престолов» много жестокости, почитайте шотландскую историю.

Красная свадьба (деталь)
Красная свадьба, илл. Дидье Граффе (Didier Graffet)

Дэн Джонс: Оттуда заимствована, например, ваша Красная свадьба.

Мартин: Да, она основана на историческом Черном обеде, только я выкрутил ручку до 11, а Дэвид и Дэн, когда снимали сериал, выкрутили ее до 14. Ручку всегда можно выкрутить еще сильнее. Но в случае с Черным обедом я основывался не на скучной академической версии событий, которая легко способна усыпить. Король Шотландии и граф Дуглас — его прозвали Черным Дугласом — враждовали, но однажды король пригласил графа на переговоры, гарантировал ему свободный проход к замку, защиту и славный обед. Граф Дуглас был совсем юн, ему было 18 или 19 лет, а еще он взял с собой брата, которому было и вовсе 14 или 15. Они вместе пировали, но в конце дня музыканты начали размеренно бить в барабаны, а слуги внесли закрытое блюдо, на котором оказалась голова черного вепря — символ смерти. Тогда графа и его брата схватили, вытащили во двор и обезглавили. История великолепная, но если вы прочтете труды профессиональных историков, там будет сказано, что все было совсем не так: графа действительно казнили, но не было ни барабанного боя, ни головы черного вепря — все это придумали позднее. Пусть так, но тот, кто это придумал, был отличным рассказчиком, и я предпочитаю скучной академической версии народную. Полагаю, что где-то в Гарварде, Йеле, Оксфорде или Кембридже сидит такой специальный человек, прочесывает официальную версию истории и удаляет оттуда все яркие и запоминающиеся моменты, стараясь сделать историю как можно более занудной.

Дэн Джонс: Женские персонажи в ваших книгах — по-настоящему сильные и вдохновляющие личности. Какие вымышленные или исторические героини повлияли на их создание?

Мартин: Таких женщин было много. Первой приходит на ум Элеонора Аквитанская — одна из самых крутых женщин Средневековья, которая собрала свой крестовый поход, была женой двум королям и матерью еще нескольким. Также в истории Италии Средних веков и Ренессанса были влиятельные и кровожадные женщины, управлявшие тогдашними полисами и совершившие много невероятного. Есть одна замечательная история, которая, скорее всего, тоже лишь исторический миф, потому что ее приписывают по меньшей мере шести разным мужчинам и двум женщинам. В этой истории отец или мать возглавляют оборону замка, а осаждающие угрожают казнить их сына прямо у них под стенами: сдавайте замок или мы убьем его! Рассказывают, что это случилось с отцом Уильяма Маршала, графа Пемброка и великого рыцаря, однако отец лишь задрал свой камзол или что он там носил, вытащил на всеобщее обозрение свой член и предложил вешать сына — у него есть инструмент, чтобы сделать нового. И то же самое рассказывают про итальянку Катерину Сфорца: она в ответ на угрозу повесить ее сына задрала юбки, продемонстрировала всем свою вагину и заявила, что ей есть чем родить нового. Так что история, наверное, выдуманная — но до чего же она хороша! Не удивляйтесь, если я позаимствую ее для будущих книг серии.

Дэн Джонс: Тогда расскажите про создание исторических хроник мира Вестероса — книгу «Пламя и кровь». Это потрясающее чтиво, по нему видно, насколько глубоко вы ориентируетесь в теме. Но как вообще возникла идея склеить книгу из разбрасывавшихся ранее кусочков истории мира?

Мартин: Действительно, в тексте моих книг люди часто вспоминают какого-нибудь короля древности или великих рыцарей прошлых времен. Поэтому в какой-то момент издатели обратились ко мне с идеей выпустить путеводитель по миру. <…> Когда я писал для «Мира льда и пламени» вставки про первых королей Таргариенов, я написал слишком много, это невозможно было бы издать в задуманном виде богато иллюстрированной энциклопедии (подробнее читайте в ранее переведенных интервью. — прим. 7kingdoms.ru). Все эти вставки пришлось убрать, а ведь я едва добрался до середины правления Таргариенов.

Когда стало ясно, что сериал «Игра престолов» подходит к концу, а после него ожидаются новые сериалы по более ранним событиям, я спросил у своих издателей, продолжать ли мне работать над «Ветрами зимы» или сначала подготовить ту историческую хронику, которую мы с ними давно обсуждали (я называл ее «Сильмартиллион» с очевидной отсылкой к Толкиену). И поскольку часть этого «Сильмартиллиона», до регентства при Эйгоне III, была уже фактически готова, а некоторые из планируемых сериалов-продолжателей «Игры престолов» могли опираться на этот материал, мы решили, что я быстренько добью историческую хронику, а потом вернусь к «Ветрам зимы». Я дооформил уже готовый материал и немного расширил некоторые истории, но мне пришлось повозиться с правлением Джейхейриса I Миротворца. В написанных вставках я ограничился упоминанием, что его долгое правление — а он правил 55 лет — было временем мира и процветания. Из-за этого в хрониках образовалась огромная дыра, и парой предложений отделаться было нельзя. Я решил, что 55 лет мира и процветания — это слишком скучно, должно же было за это время хоть что-нибудь произойти! Так я придумал его детей и многочисленные неприятности с ними, заговоры, сложности его прихода к власти. Наконец, хроника по период регентства при Эйгоне III оказалась завершена, и я ей горжусь.

Это не обычный роман, а вымышленная историческая хроника, и главное влияние на нее оказали книги Томаса Костейна по истории Плантагенетов. Если вы их не читали — бегите в букинистический магазин, покупайте и читайте. Они прекрасно написаны, наполнены великолепными историями, большинство из которых академические историки уже наверняка опровергли, но это не делает их хуже. А сами Плантагенеты были невероятно интересным семейством, не меньше Таргариенов — собственно, им не хватало лишь драконов.

Дэн Джонс: Костейн — действительно почти самый лучший автор по истории Плантагенетов (намекает на себя. — прим. 7kingdoms.ru). Но и хроника «Пламя и кровь» наполнена отличными моментами. Взять то же Завоевание Эйгона — можно ли сказать, что это нормандское завоевание Англии, только верхом на драконах?

Мартин: С драконами, да.

Дэн Джонс: У вас есть любимые герои или эпизоды в «Пламени и крови»? В Танце Драконов, может быть?

Мартин: Я крайне симпатизирую Грибку.

Дэн Джонс: Тогда расскажите про Грибка и, на его примере, про то, как создавать псевдоисторические хроники.

Мартин: Грибок — карлик, но не высокого происхождения, как Тирион. Он карлик из простолюдинов, дурак при дворе до, во время и после Танца Драконов. Шут. В Средневековье было много шутов, вы наверняка видели это во множестве фильмов. Некоторые из этих дураков-шутов были людьми крайне умными, всегда готовыми отпустить остроту, спеть дурацкую песенку, пожонглировать предметами, прокатиться на одноколесном велосипеде (?? — прим. 7kingdoms.ru) или выкинуть еще какой-нибудь фокус. Но конечно, были среди шутов и просто люди с физическими увечьями, карлики и горбуны, а также умственно отсталые, которыми в Средневековье, очень неполиткорректно, было принято забавляться. Грибок — из умных шутов, он наблюдатель и свидетель исторических событий.

Придворный шут (худ. Thomas Davidson)
Придворный шут (худ. Thomas Davidson)

Хроника «Пламя и кровь» не написана, строго говоря, мною. Она создана архимейстером Гильдейном из Цитадели, который, чтобы описать исторические события, вынужден был, как и все историки, обращаться к источникам. Я немало повеселился, когда о событиях Танца Драконов ему пришлось писать в основном по трем источникам. У него были записи придворного грандмейстера Орвила; записи септона Королевской Гавани и Красного замка, который рассматривает всё с религиозной точки зрения, интерпретирует происходящее как волю богов, описывает, что являлось и что не являлось грехом; и, наконец, у него было свидетельство малограмотного Грибка, который сам ничего не записывал, но позднее поведал свою историю некоему монаху, который и записал ее. И разумеется, вариант истории Грибка — всегда самый скандальный, непристойный, с сальными подробностями. Он в основном описывал, как люди предавали друг друга, травили друг друга и развлекались прочими подобными вещами — например, спали там, где им спать не стоило. Поскольку я создавал не настоящие исторические хроники, я мог позволить себе писать их не от лица некоего всеведущего историка, собирающегося в точности передать, как все было на самом деле. Нет, мой историк — персонаж того же мира, сам пытающийся разобраться, что же тогда происходило, но когда он обращается к своим источникам, в них обнаруживаются непримиримые противоречия.

Впервые это впечатлило меня еще задолго до написания «Игры престолов». Я тогда работал над романом, который так и не закончил и не опубликовал. Он должен был называться «Black and White and Red All Over» (загадка, основанная на омофонии слов red и read; ответ на нее — газета. — прим. 7kingdoms.ru) и рассказывать о журналистике в Нью-Йорке 1890-х. В то время выходили и соперничали друг с другом одновременно 14 ежедневных газет, включая New York World, изданием которой занимался великий журналист Джозеф Пулитцер (в честь которого названа Пулитцеровская премия). Здание редакции New York World (не сохранившееся до наших дней) находилось на Парк-Роу, по соседству с редакциями остальных газет, и было самым высоким зданием в мире на тот момент. Его венчал золотой купол, и вообще это было весьма примечательное строение. Рядом располагалось здание конкурирующей газеты The Sun (англ. «Солнце»), и говорили, что Джозеф Пулитцер может высунуться в окно и плюнуть ему на крышу («плюнуть на Солнце»). И вот пока я собирал материал по зданию New York World (высочайшему в мире!), я обнаружил три разных описания того, сколько в нем было этажей: 20, 16 или 15. Это было поразительно! Речь идет о событиях 1890 года, буквально вчерашних, и вопрос предельно простой и конкретный: сколько этажей? И три ответа. Если уж насчет этого есть разная информация, то что́ мы можем знать о судьбе Карла Великого? Так что историкам, как нашим, так и архимейстеру Гильдейну, приходится разбирать информацию из источников и решать, чему они верят, а чему не верят. Я же наслаждался созданием версии Грибка, в которой, без сомнения, ручка достоверности выкручена далеко за максимум, не меньше, чем созданием скучных официальных хроник, но главное, что мне не приходилось выбирать — я мог включить в книгу все три!

Дэн Джонс: И Гильдейн очень любит представить все три версии и завершить словами: «Истины мы так и не узнаем».

Мартин: Но когда вы пишете свои настоящие исторические хроники, у вас ведь должна возникать та же самая проблема?

Дэн Джонс: Именно так! Ты приводишь в книге очевидно выдуманную историю и добавляешь, что она, скорее всего, выдумана, но у читателя-то в голове уже отложился образ засовывания раскаленной кочерги в задний проход (королю Эдуарду II. — прим. 7kingdoms.ru). «Решайте сами, дорогие читатели, могло ли такое произойти».

Второй том «Пламени и крови» появится нескоро, поэтому не могли бы вы пересказать его содержание?

Роберт и Рейгар
Поединок Роберта Баратеона и Рейгара Таргариена на Трезубце, илл. Майкл Комарк (Michael Komarck)

Мартин: Первая книга описывает события вплоть до регентства при Эйгоне III и завершается в тот момент, когда этот король, повзрослев, берет власть в свои руки. Так что для начала я расскажу о периоде его правления, включая смерть последних драконов. Эйгона III прозвали Драконьей Погибелью: в момент его коронации еще были живы три-четыре дракона, а к моменту его смерти — уже ни одного. Я опишу, как и почему это произошло, а также поведаю о неприятностях и восстаниях этого времени. Затем придет черед его детей — персонажей крайне интересных. Всего их у короля было пятеро, и первый из них — Дейрон I, Юный Дракон, покоривший Дорн. Это такой типаж вроде Александра Македонского, 14-летний герой, который умирает совсем молодым. Королем становится его брат Бейлор, человек очень религиозный, некто вроде Людовика IX Святого, слегка перебирающий в своей религиозности. В том числе, он заточил в Девичьем склепе в Красном замке трех своих сестер, чтобы не искушаться при их виде — ведь у них под одеждой была грудь и много чего еще, порождающего смущение при созерцании. Я поведаю историю этого короля и его сестер. Потом коротко промелькнет Визерис II, а за ним последует его сын Эйгон IV Недостойный, фигура весьма колоритная. Во многом он, конечно, списан с Генриха VIII: у короля Англии было шесть жен, а у короля Вестероса — девять фавориток. И я всех их придумал, знаю, кем они были и как умерли, в том числе на плахе, с кем крутили романы — словом, там будет куча отличных историй. Затем придет черед Восстаний Блэкфайров, которых было аж пять. Я неоднократно упоминал их в своих книгах, так что тут будет о чем рассказать, со множеством подробностей. Наконец, настанет черед Безумного короля и Восстания Роберта, на чем я и закончу.

Дэн Джонс: Ну и напоследок. В «Пламени и крови» упомянуты множество драконов и множество мечей из валирийской стали. Если бы вы могли выбрать себе одного дракона и один меч, что бы вы выбрали?

Мартин: Если уж летать на драконе, то почему бы не на самом большом, а им был Балерион Черный Ужас. Это такой мегадракон, единственный, помнивший Валирию, которую Таргариены покинули с ним незадолго до Рока. Он самый большой и самый страшный из всех моих драконов. Выбирая же себе меч, я бы обратил внимание не на мечи Таргариенов, а на Рассвет — клинок Меча Зари, наследника Дейнов из Звездопада. Он выкован из металла упавшей на землю звезды. Кто знает, какие волшебные свойства у него есть?

Дэн Джонс: Могу сказать, что в вас тоже есть что-то от упавшей на землю звезды. Спасибо за беседу!

8 августа 2019 г.,
Лондон