Мелисандра

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем DalTon1K, 7 авг 2005.

  1. Колдунья

    Колдунья Гость

    Мелисандра точно не проста, а какую она ведет игру, пока не ясно. Но не думаю, что она - союзница иных. Может, Мелисандра добралась до Стены, чтобы раздобыть королевскую кровь для оживления драконов? Там же на любой вкус: мейстер Эйемон, Манс - Король-за-стеной, Джон (если он правда сын Рейегара).

    А Торос, по задумке своей секты, должен был стать при Безумном короле таким же советником, как Мелисандра. Его за этим послали в Вестерос. Но не получилось из-за пиромантов:( А было бы забавно...
     
  2. Санделло

    Санделло Гость

    Мелисандра пошла бить Иных и, Колдунья, наполовину Вы правы. Только Манс - не король, а атаман. В нем нет никакой королевской крови.

    И это все, что вы можете сказать? Тут же ж даже двух строчек нет... а вам, Санделло как большому знатоку Мартина, следует более развернуто свои мысли выражать. А мне как большому знатоку правил забанить вас.
    Но... не люблю я активных и знающих банить.
    Не люблю, но...
    В общем две строчки, мать вашу!
    (с) Я АКА Дальтоник
     
  3. Rulla

    Rulla Гость

    Мелисандра и Торос служат одному богу. Однако Торос никого "за веру" не убил.

    А кто, вообще, сказал, что Мелисандра служит какому-то богу? Ну, кроме нее самой... Сравнивая ее с Торосом, можно видеть, что она вовсе не жрец, а маг-некромант. Торос действительно получает силу от своего божества, это видно. И огромную силу, раз может "пости воскрешать" мертвых. Мелисандра приносит человеческие жертвы и занимается магией крови. Варис, - а он в таких делах понимает, ибо сталкивался smile - также опознает ее, именно как некроманта.

    Кроме того, любопытно, что способности Мелисандры и Тороса не пересекаются. Она не может того, что может Торос, и наоборот.
     
  4. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Магия Крови... Помните мейегу (maegi) Магги, предсказавшую по крови судьбу Серсее? И что потом Квиберн сказал на этот счет Серсее?

    Мейега, встретившаяся Дейенерис тоже оживила Дрого в обмен на кровь. Но каким стал Дрого? Им ничего не движет... А вот Кейтлин, оживленная Бериком (который прежде восстал благодаря Торосу), движима жаждой мести, она вполне понимает происходящее судя по всему. Она ходячий труп, но не зомби, на подобии тех, что встретились Дозору за стеной. Более того, где-нибудь сказано, что Берик был оживлен чей-то кровью?


    Вот сходство и различие. Мелисандра больше похожа на мейегу, хотя и толкует об огне....


    Боги не бывают плохими/хорошими. Ее поступки вовсе не свидетельствуют о том, что она не является поклонницей того же культа, что и Торос.
     
  5. Rulla

    Rulla Гость

    Если проводить параллели между Мелисандрой и Магги, то тем более ясно, что Мелисандра маг, а не жрица. Ведь, Магги - проводит явный некромантический ритуал, а не балуется с огнем.

    Если проводит параллели с оживлением Дрого... то здесь, именно, нет оживления. Душа не возвращена в тело.

    Если же говорить об оживлении Кейтилин, то Торос, явно, отказался недаром. И потом не даром ушел из отряда. И, насколько можно понять, теперь со своими людьми гоняется за отрядом Кейтилин, чтобы вернуть ее в прежнее состояние. Она, ведь, воскреса уже одержимая злом. Ее же люди не только вешают Фреев (а за одно и не Фреев, Брианне тоже не повезло). Они же и Солеварни разнесли.
     
  6. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Rulla,
    на чём Вы основываетесь, утверждая, что это люди Кейтилин разграбили Солеварни? На том, что Пёс по словам септона мёртв, а его шлемом, который был замечен в Солеварнях, теперь владеет Лим? По Вашему выходит, что одержима не только Кейтилин, но и весь её отряд, включая Лима, Джендри и, надо думать, Лучника, которые раньше воевали за народ. Если так, то ведь можно прийти к выводу, что в массовом порядке приносятся жертвы...кому?
     
  7. Sarven

    Sarven Гость

    Шлем Пса был украден Кусакой, об этом говорится в главе Бриенны. Именно остатки отряда Варго Хоута разграбили Солеварни и убили множество народа. А уж люди Кейтилин вешают всех, хоть немного подозрительных граждан, которые могут быть хоть как-то связаны со львами или Фреями. На Солеварни им незачем нападать. А уж Лим взял себе шлем после того, как Кусака был убит.
     
  8. Pate

    Pate Гость

    Вы немного путаете. Солеварни разнесли дезертиро-мародеры. А Торос все еще при Кейтлин, хотя его это не радует.
    Что касается Меллисандры, и ее отношений с культом Рглора (так же ка ее отношение к пророчеству) то это вопрос темный. Если не касатся того, что говорит Меллисандра, то культ Рглора сильно распространен по всему миру Мартина, его жрецы жгут костры ночами, и обещают покровительство их бога, их обучабт древней магии, в том числе видению в огне. Это, кстати объединяет Мелисандру и Тороса. И еще какого то мага из спойлеров. Однако, это единственное, что их объединяет. Меллисандра скорее действительно похожа на мейгу, на заклинательницу теней. И в тексте нет упоминаний, что заклинатели теней связаны с культом Рглора. Однако рядом с Асшаем имеется таинственный Край Теней (прячущий до времени драконов). И таинятвенная Куэйта настойчиво рекомендует Дени отправится в Асшай, цитируя пророчество.
     
  9. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Я не отрицаю этого, иначе зачем бы я в споре приводила доводы, которые компроментировали мою собственную точку зрения? wink Но поторюсь, что одно другому не мешает, м. б. это всего лишь две стороны одной медали, точно также как полосатые одежды служителей Неведомого в Браавосе говорят о дуализме их бога.
    А может быть и даром?

    Читаем цитату (Пир Воронов):

    Видите? Было оздно ее оживлять, потому что она уже была мертва давно. То есть либо просто "мертва", а мертвых Торос не дарует поцелуй, либо мертва "давно", то есть ее будь она мертва несколько меньше (то что сейчас называется "клиническая смерть"), то все нормально. Все это говорит в вашу пользу. Согласна.

    НО, опять цитаты (все из Бури Мечей):

    Вывод: оживление/оздоровление не результат личного желания жреца.

    - Берик о своей прошлой жизни. На заметку пригодится, ведь Кейтлин, пожалуй, тоже помнит только свои последние минуты жизни и последние желания.

    - об оживлении. Никакой это не обряд.

    Некоторые мысли:

    Огонь = Торос >>> Живые Мертвецы
    Огонь + Кровь = Мелисандра >>> Дракон=Огонь
    Кровь Рейего = Мейега >>> Ходячий мертвец Дрого + Жертва Дейенерис + Огонь = Драконы
    Лед = Иные >>> Ночные Ходоки

    Короче говоря Торос лчше всего соотносится с Иными (как их противоположность). Мелисандра пытается повторить то, что сделала Дейенерис, применяя в т.ч. методы мейеги smile


    ----



    Она ни в коем случае не одержима злом. ИМХО, она помнит только свадьбу, не помнит ни одного дня из прежней жизни, которые приносили ей радость, точно также как Берик помнит все нанесенные ему раны, от которых он умирал 6 раз, и не помнит цвет волос любимой женщины... То есть ей движет одна цель, одно желание - сделать то, что при жизни не смогла...





    Разумеется, многое из этого ОФФТОП.
     
  10. Rulla

    Rulla Гость

    Никакой это не обряд.

    Именно. А у Мейги - обряд.

    Огонь = Торос >>> Живые Мертвецы
    Огонь + Кровь = Мелисандра >>> Дракон=Огонь
    Кровь Рейего = Мейега >>> Ходячий мертвец Дрого + Жертва Дейенерис + Огонь = Драконы
    Лед = Иные >>> Ночные Ходоки
    Короче говоря Торос лчше всего соотносится с Иными (как их противоположность).


    Очень хитрая математика, но с выводом не могу не согласиться. Р Глор (и Торос) противостоит Иному. По этой причине бог огня и набирает такую удивительную силу (ведь, Семеро - вообще ничего не могут, понты одни, а Древние боги - так, по мелочи колдуют).

    Мелисандра пытается повторить то, что сделала Дейенерис, применяя в т.ч. методы мейеги smile

    Здесь... Мало общего. Денерис не нужна королевская кровь, у нее есть. Она приносит обычныю человеческую жертву. У Мелисандры же и яиц нет. Она явно иное задумала.

    Она ни в коем случае не одержима злом. ИМХО, она помнит только свадьбу.

    Да, здесь также трудно не согласиться.
     
  11. PLUTON

    PLUTON Гость

    (Rulla @ 25.04.2007, 03:13 PM) 50565
    Во-первых, в пиявках была "кровь мальчика", то есть кровь Эдрика. Во-вторых, да, думаю, Мелисандра действительно верит, что сложив Эдрика с костром получит "каменного дракона".
    Rulla, вы упоминаете о проклятье, вызванном "на головы" королей с помощью пиявок. Но где в ПЛиО ещё говорится о проклятьях, о их использовании в магии?! Пользуйтесь бритвой Оккама ( :rolleyes: smile ) и вам станет ясно как день, что Мелисандра устроила спектакль, увидев будущее в пламени.

    И ещё немного про Мелисандру и Тороса. smile
    Мел явно служит Рглору (я верю в это :rolleyes: ), как и торос, и использование Магии Крови не делает из неё лжицу и некромантку. Как мы выяснили из ПВ Магия Крови действовала ещё до возрождения драконов, Магию Крови наравне с Магией Огня изучают в Асшае, но видимо нигде кроме Асшая учений о Магии Крови нет. Отсюда следует два вывода: Мелисандра именно из Асшая и Торос не знает Магию Крови.
    Мелисандра использует Магию Крови чаще Магии Огня? Приведите доказательства. Одно заклинание/обряд/или что там ещё Тени против видения в огне, сжигания Орла Варамира на Стене, сжигания людей (кровь+огонь)! Хотя на месте Мел я бы тоже пользовался хорошо испытаной, давно работающей Магией Крови нежели внезапно обретшей силу Магией Огня smile .
     
  12. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Главное, что Торос и Мел оба превозносят огонь. Говоря о прочих религиях, не могу с вами согласится: если это действительно так, то тогда бы эти религии были лживы и поклонники их бы вскоре перевелись, точнее переметнулись. И в целом эта категоричность несколько странна. про Семерых промолчу, в конце концов эта религия во многом политизирована, но Древние Боги Севера, где властвует Лед и Иные?.. Они должы как минимум быть не слабее антагониста Рглора, имхо. Иначе были бы истреблены последним.

    Но в данном случае поклонники Рглора - и Мел, и Торос - обладают [точнее мы видим] куда большей силой [в т.ч. магией], нежели главный септон [пока] и поклонники Древних Богов [возможно, Хлодные Руки]. Причем в Пире главный септон определенно набирает военно-политическую силу.
     
  13. Колдунья

    Колдунья Гость

    Кейтилин помнит не только свадьбу. Бриенну же она вспомнила... Вообще, когда Бри приносила клятву, Кет обещала ей, что отпустит ее убивать Станниса и не поручит дел, пятнающих ее честь (а убийство Джейме, по моему именно к ним и относится :glare: ). Но такие подробности, видимо, в памяти Кет не сохранились. И я бы не назвала ее одержимой злом, в ее положении многие вели бы себя так же crazy
     
  14. PLUTON

    PLUTON Гость

    (Narwen Anariel @ 26.04.2007, 09:37 PM) 50689
    Старые Боги не слабее Рглора, они его сильнее. Вспомнить хотя бы разрушение Руки и попытку уничтожить Перешеек.
    (Narwen Anariel @ 26.04.2007, 09:37 PM) 50689
    1) Рассматривая Семерых, нужно смотреть не на "главного септона", а на Ланселя; ему, как некогда и Верховному септону времён Эйегона Завоевателя, даровано видеть во сне грядущее, причём намного чётче, нежели представителям других богов.
    Семеро мне кажутся Богом Людей (по аналогии с Рглором Богом Огня и Тени), то есть их адепты должны являться мастерами человеческого тела (целительство, "воскрешение" Ланселя) и страстей ("откровение" Давоса и необходимости убить Мелисандру; видения Джейме о матери, она явно подталкивает или готовит его к чему-то!).
    2) Среди последователей Старых Богов в первую очередь следует рассмотреть не только Холодные Руки, но и Хоуленда Рида. Где-то в тексте упоминалось, что именно его таланты позволили ему с Недом остаться в живых у Башни Радости. Холодные Руки же ничем, видимо, не уступает "воскрешённым" Торосом.
     
  15. Sarven

    Sarven Гость

    Разрушение Руки и Перешейка - это, действительно, влияние Старых Богов. Но это было давно, когда еще было много чардрев и сила их была больше. В ПЛИО где-то было описание, что Старые Боги стали намного слабее и теперь имеют силу только на Севере.
    Еще можно вспомнить Жойена Рида, который видит "зеленые сны", всегда сбывающиеся. Он, мне кажется, сын своего отца. И возможно у них повторится аналогичная дружба друг с другом, как у их отцов.
    А вот проводить параллели между Холодными Руками и оживленными Торосом не стоит, пока мы не узнаем, кто такой ХР. Пока у нас о нем очень мало информации, одни догадки. И сущность его совсем другая. А уж его цели, тем более. Если оживленные Торосом продолжают следовать намеченным индивидуальным курсом еще при жизни, то ХР кому-то служит.
     
  16. Rulla

    Rulla Гость

    Для PLUTON


    Пользуйтесь бритвой Оккама и вам станет ясно как день, что Мелисандра устроила спектакль, увидев будущее в пламени.


    А я и пользуюсь. Мелисандра либо врет, либо нет. Либо увидела гибель королей в огне, либо наслала проклятие. Против первой версии говорят две вещи. Во-первых, она не называет никаких подробностей смерти, во-вторых, что куда более важно, версия предполагает, что произошло маловероятное совпадение. Два короля, ладно, но – три?

    Против второй версии ничего не говорит. Никто, кроме Мел не использует таких проклятий, но и убийств с помощью теней никто, кроме нее не совершает. И дракона из камня кровью короля поднять не грозится. Если Мел знает один способ убивать с помощью магии, нет причин полагать, что – только один.


    Для Narven Anariel


    Главное, что Торос и Мел оба превозносят огонь. Говоря о прочих религиях, не могу с вами согласится: если это действительно так, то тогда бы эти религии были лживы и поклонники их бы вскоре перевелись, точнее переметнулись.


    Не факт… Христиан, например, меньше не становится. А Папа, между тем, может не больше, чем верховный септон. Ничего не может, то есть. Понтифик просто.

    И в целом эта категоричность несколько странна. про Семерых промолчу, в конце концов эта религия во многом политизирована, но Древние Боги Севера, где властвует Лед и Иные?.. Они должы как минимум быть не слабее антагониста Рглора, имхо. Иначе были бы истреблены последним.

    Древние Боги – не Севера, а всего Вестероса. Просто, только на Севере еще сохранились следы их культа. И они никакого отношения к Иному не имеют. Здесь вы путаете. Мелисандра говорит об Ином, как об антагонисте Рглора, жжет рощи, но и септы тоже. Но это она преследует «языческие культы».

    Рглор уравновешивается Иным, который также очень ловко делает из мертвых полуживых, только другим методом. Холодные же Руки, действительно, скорее всего зомби Бенджамена Старка, перехваченный Древними у Иного.

    Ну, мне это кажется вероятным.

    Причем в Пире главный септон определенно набирает военно-политическую силу

    Дык… Именно. Политическую, а не магическую.
     
  17. PLUTON

    PLUTON Гость

    (Rulla @ 27.04.2007, 01:16 PM) 50742
    Под "бритвой" я понимал прежде всего фразу не придумывай сущностей сверх необходимого, то есть Проклятий в мире ПЛиО нет.
    Поправлюсь, магических проклятий в мире ПЛиО нет.
    (Rulla @ 27.04.2007, 01:16 PM) 50742
    blink А зачем? Её цель убедить Станниса, что "кровь мальчика" чудодействена, для этого вполне хватает исполнения поставленных Мелисандрой целей: смерти трёх королей после "обряда с пиявками".
    (Rulla @ 27.04.2007, 01:16 PM) 50742
    Маловероятное с чьей точки зрения? Мелисандра уверена, что короли умрут... скоро.
    Я считаю, что эти "против" можно с лёгкостью примерить и к версии о проклятьях. Счёт по прежнему 0-0.
    (Rulla @ 27.04.2007, 01:16 PM) 50742
    Ещё раз повторюсь: Тени в книге описывались два раза (Кейтилин и Давосом), о каменном драконе и необходимой для магии королевской крови Мелисандра упоминает ещё больше. Это слова автора, им я верю. О проклятиях же мы не то что из уст Мел не слышали, на протяжении всей книге о них нет ни слова! Почему? Да потому что Мартин в ПЛиО магические проклятья не вводил! Следовательно мы вынуждены объяснять ситуацию с пиявками на основе имеющхся у нас сведений, а не придумывать что-то своё. И единственным объяснением "картины/ритуала/сцены" с пиявками служит лишь умозаключение, что всё это не более чем трюк, призванный убедить Станниса, что "кровь мальчика" обладает волшебством. Волшебством достаточным для воскрешения каменного дракона.
    (Rulla @ 27.04.2007, 01:16 PM) 50742
    Извиняюсь, что влезаю crazy , НО...
    Понтифик находится в равном положении с представителями других религий: ни кто из них не способен на чудо.
    В ПЛиО же последователи Рглора вновь творят чудеса, видимо, как и сотни лет назад. Если бы последователи Семерых не обладали достойной магией и чудесами, их культ/религия была бы повержена именно тогда (сотни лет назад). Но либо чудес хватало с обеих сторон, либо "сотни лет назад" столкновений последователей Семерых и Рглора не произошло.
    (Rulla @ 27.04.2007, 01:16 PM) 50742
    Ха! smile Дети леса сражались с Иными ещё до появления Первых Людей. Доказательством служит их оружие: сплошь из обсидиана. Следовательно и с Великим Иным Старые Боги счёты имели (если, конечно, Великий Иной не просто сказка Мелисандры, которая персонифицировала зло, что несут все Иные, в одну фигуру их бога).
    (Rulla @ 27.04.2007, 01:16 PM) 50742
    Он носит чёрное, как брат Дозора, но сам бледен. Как мертвец. И руки у него холодные, как у них - я даже испугался сначала. Но у мертвецов глаза синие, и говорить они не умеют или забыли, как это делается.
    Мне всё таки кажется, что ХР был изначально воскрешён Магией Земли, то есть Детьми Леса, а не "перехвачен".
     
  18. Rulla

    Rulla Гость

    Для PLUTON


    Под "бритвой" я понимал прежде всего фразу не придумывай сущностей сверх необходимого, то есть Проклятий в мире ПЛиО нет.


    Ну, как же нет? А Меллисандрино?

    А зачем? Её цель убедить Станниса, что "кровь мальчика" чудодейственна

    Ну, вот и убедила бы. Настолько чудодейственна, что вызывает смерть предсказуемым образом. Так, можно было бы ограничиться и одной пиявкой, не тремя. Помните, Давос сомневался, а Мел ему объясняла, что три – невероятно, не может быть совпадением? Так вот, если бы она сразу сказала, что Бейлон утонет, его действительное утонутие уже исключало бы версию совпадения.

    Маловероятное с чьей точки зрения? Мелисандра уверена, что короли умрут... скоро.

    С чьей угодно. Просто, невероятное совпадение, что три короля умирают почти разом. Типичный рояль в кустах.

    Ещё раз повторюсь: Тени в книге описывались два раза (Кейтилин и Давосом), о каменном драконе и необходимой для магии королевской крови Мелисандра упоминает ещё больше. Это слова автора, им я верю. О проклятиях же мы не то что из уст Мел не слышали, на протяжении всей книге о них нет ни слова!

    Как же нет, если она на глазах Станиса и Давоса совершает обряд? То, что она не называет это «проклятием», так, да, я придумал термин, так как она никак, собственно, это не называет.

    Почему? Да потому что Мартин в ПЛиО магические проклятья не вводил!

    Вводил и другие, кроме проклятия Меллисандры. Проклятие Мейги на Дени. Что у нее не будет детей.

    Да, и вообще, у Мартина, то что неким заклинанием владеет всего один маг – скорее правило, чем исключение. Воскрешать один Торас может. Того, что учудила Мейга, также никто больше не делал.

    Дети леса сражались с Иными ещё до появления Первых Людей. Доказательством служит их оружие: сплошь из обсидиана.

    Не факт. У нас в некоторых регионах также каменное оружие делалось из обсидиана преимущественно. Очень хороший материал.

    Хотя, наверное воевали.

    Следовательно и с Великим Иным Старые Боги счёты имели (если, конечно, Великий Иной не просто сказка Мелисандры, которая персонифицировала зло, что несут все Иные, в одну фигуру их бога).

    Ну, в таком понимании, и Рглор, и Семеро, и Старые могут считаться персонификациями. Свойств личности они не проявляют.

    Мне всё таки кажется, что ХР был изначально воскрешён Магией Земли, то есть Детьми Леса, а не "перехвачен"

    Может быть. Мое мнение основано на том обстоятельстве, что мертвые поднимаются Иным поголовно и почти мгновенно. Старым бы сильно изгильнуться пришлось, чтобы раньше успеть. Но могли. Старки поклонники Старых богов. Могли иметь некие преференции.
     
  19. Sly

    Sly Гость

    С пиявками интересно получилось, на самом ли деле это дело рук Меллисандры или просто стечение обстоятельств и представление для Станниса. Возможно она прочто видела все эти смерти в огне и потом устроила шоу с пиявками, но как бы то ни было все три короля мертвы. Если же она на самом деле обладает силой, которая вызывает смерть определенного человека, то ей ничего не стоило бы убрать так всех главных врагов, например того же Тайвина Ланнистера, тогда штурм Королевской Гавани мог закончится более удачно. Для этого требовалось лишь немного королевской крови, пусть бы сам Станнис ради такого расщедрился. Но то, что Меллисандра обладает сверестественными возможностями отрицать нельзя, но тогда почему она выбрала Станниса? Или же она сама заблуждается, считая его Азор Ахаем или просто использует пока он ей нужен до прихода настоящего Азор Ахая. Ну а главная цель Меллисандры это служение Рглору и борьба с Великим Иным.
     
  20. PLUTON

    PLUTON Гость

    (Rulla @ 27.04.2007, 09:47 PM) 50796
    blink :angry: Не серьёзно это...
    (Rulla @ 27.04.2007, 09:47 PM) 50796
    Но ведь и "просто чудодейственная" Станниса устроила. crazy
    (Rulla @ 27.04.2007, 09:47 PM) 50796
    Я отказываюсь с вами спорить... и ставлю Pate'у +, т.к. он, видимо, прав. :bye:
    (Rulla @ 27.04.2007, 09:47 PM) 50796
    Проклятие? Мирри просто констатировала, что теперь у Дени детей не будет; это всего лишь последствие заклинания "вернувшего" Дрого, а не отдельное "проклятие".
    (Rulla @ 27.04.2007, 09:47 PM) 50796
    lol Мда... Rulla, вы аватара духа противоречия, спорите даже с тем, с чем оказывается согласны.
    (Rulla @ 27.04.2007, 09:47 PM) 50796
    Мартин давно говорил, что он создаёт в ПЛиО не богов, а религии, так что вполне возможно.
    (Rulla @ 27.04.2007, 09:47 PM) 50796
    Ждём Танца.