Мелисандра

  • Автор темы DalTon1K
  • Дата начала

Rulla

Гость
Для PLUTON


Не серьёзно это...


Ну, почему же несерьезно? Напротив, замечательно высвечивает вашу методику доказательства. Главным аргументом против "проклятия" у вас является то, что это не проклятие, так как у Мартина проклятий нет, потому что, то, что сделала Мелисандра - не проклятие.

Но ведь и "просто чудодейственная" Станниса устроила.

Так, не сразу. Мел пришлось ждать третьего. Что, в конце концов, пагубно сказалось на ее планах.

Мда... Rulla, вы аватара духа противоречия, спорите даже с тем, с чем оказывается согласны.

Я оспаривал не вывод, а аргументацию. Из того, что Дети Леса пользовали обсидианом, действительно не следует, что они воевали с Иными
 

Sezar Darckwater

Гость
Я оспаривал не вывод, а аргументацию. Из того, что Дети Леса пользовали обсидианом, действительно не следует, что они воевали с Иными[/b]
В самом деле? Обсидиан - непрактичный материал. Для большинства операций он слишком хрупок. В реальной истории им пользовались в Египте для проведения хирургически точных операций при мумифицировании, поскольку он обладал необходимой остротой, но широко не применяли. Изготовление оружия Детьми Леса может иметь две причины:
1. обсидиан достаточно лёгок для них;
2. он позволяет противостоять Иным.
Ну и любит Мартин обсидиан, он в его рассказах довольно часто встречается, взят хоть Стеклянный цветок. :rolleyes:
 

Rulla

Гость
В самом деле? Обсидиан - непрактичный материал. Для большинства операций он слишком хрупок.

Тем не менее, в мезолите и неолите так не считали. Всюду, где обсидиан можно было найти, он был предпочтительным материалом для любых орудий. Как микролитических, так и цельных. Кинжалы из него делали, наконечники. Древнейшее укрепленное поселение Чатал Гуюк было центром, где произвдилась добыча обсидиана на экспорт.
 

Pate

Гость
Относительно магических способностей Меллисандры замечу следующее. Как обычно Мартин пытается запутать читателей.

Мы имеем пару несомненых свидетельств магических способностей Мелли - рождение теней, файербол.

Имеем одну несомненую фальсификацию - Светозарный.

И пару сомнительных случаев - трюк с пиявками, и отравление Крессена. Последнее вызывает у меня сомнение потому, что обстоятельства подготовки к отравлению выглядят подозрительно. Зачем Мартину понадобилось акцентировать внимание на том, что Кресен перед покушением уснул, оставив кристаллики на столе? Пилос мог доложить об этом Мелли, подменить кристаллы и отдать один жрице.
 

Sezar Darckwater

Гость
Так, структурируем для наглядности.
В культе Рглора можно выделить два направления:
1. Маги, или заклинатели теней: Меллисандра, Магги, Куэйта. Близка к ним Мейега, хотя бог у неё другой по названию. Основываются на магии крови и огня. У Мейеги - скорее некромантия, во всяком случае судя по описанию ритуала в главах Дени.
2. Собственно религия и жрецы, широко распространены на Востоке. В их числе Торос. Оживление Торосом Беррика - случайное следствие посмертного ритуала, аналога правосланому отпеванию. Специально его не оживляли. Собственно некромантией это не является, скорее что-то вроде явления чуда. Соответственно, первые являть таких чудес не могут.
Общие черты:
1. Основные религиозные догматы, в т.ч. дуализм мироздания.
2. Способность видеть в пламени будущее. Отоносительно способности чувствовать угрозу - не ясно, на мой взгляд, субъективная способность Мелли.
 

Pate

Гость
Я бы осторожнее говорил, что в пламени могут видеть только жрецы и заклинатели теней. Стансис не то и не другое, однако видел Кулак первых людей. И в Хайгардене Лео тоже что-то пытался разглядеть в пламени свечи. И Флорент пытался.
 

Sezar Darckwater

Гость
Флорент пытался, но не увидел, Меллисандра проводила аналогию с котом и мышами в разговоре с Давосом. Станнису Кулак показала Меллисандра, к тому же он испытал на себе неоднократное магическое воздействие. А насчёт Лео это где было? Кроме того, я лишь привёл в обобщённом виде систему, которая мне показалась более-менее удачной.
 

PLUTON

Гость
(Sezar Darckwater @ 08.05.2007, 05:45 PM) 51957
Так, структурируем для наглядности.
В культе Рглора можно выделить два направления:
1. Маги, или заклинатели теней: Меллисандра, Магги, Куэйта. Близка к ним Мейега, хотя бог у неё другой по названию. Основываются на магии крови и огня. У Мейеги - скорее некромантия, во всяком случае судя по описанию ритуала в главах Дени.
2. Собственно религия и жрецы, широко распространены на Востоке. В их числе Торос. Оживление Торосом Беррика - случайное следствие посмертного ритуала, аналога правосланому отпеванию. Специально его не оживляли. Собственно некромантией это не является, скорее что-то вроде явления чуда. Соответственно, первые являть таких чудес не могут.[/b]
"Мейега" - лишь название "профессии" Мирри Маз Дуур и "Мэгги-Лягушки", они являются жрицами Великого Пастыря и к Рглору отношения не имеют. Зато к Асшаю прямое, ведь именно там эти самые жрицы-мейеги обучаются Магии Крови, т.к. ИМХО Асшай единственное место в мире ПЛиО, где до сих пор сохранилось знание Магии Крови и где им охотно делятся.
Нам известно, что Магия Крови оставалась действенна даже до Возрождения Драконов, так что, я думаю, что не следует удивляться, что Мелисандра пользуется ею чаще, чем вновь появившейся Магией Огня. С другой стороны Торос знает лишь Магию Огня, т.к. в Асшае он не был.
Если вспомнить слова Мартина, что он "создаёт религии, а не богов", то получается, что культ Рглора лишь обволок ритуалы и обряды Магии Огня, а Магия Крови изучается лишь "по желанию" wink .
(Sezar Darckwater @ 08.05.2007, 05:45 PM) 51957
Общие черты:
1. Основные религиозные догматы, в т.ч. дуализм мироздания.
2. Способность видеть в пламени будущее. Отоносительно способности чувствовать угрозу - не ясно, на мой взгляд, субъективная способность Мелли.[/b]
А мне всё же кажется, что и покушение на себя Мел подсмотрела в пламени. Ведь это событие из разряда "поворачивающих историю", какие до сих пор и встречались в видениях (не только в пламени).
(Pate @ 08.05.2007, 06:24 PM) 51967
Я бы осторожнее говорил, что в пламени могут видеть только жрецы и заклинатели теней. Стансис не то и не другое, однако видел Кулак первых людей. И в Хайгардене Лео тоже что-то пытался разглядеть в пламени свечи. И Флорент пытался.[/b]
Про Флорента всё объяснил Sezar.

Станнис помимо Кулака Первых Людей видел также Короля, которого сжигала его собственная корона.
Насчёт Лео и обсидиановых свечей дело намного темнее, чем выглядит с первого взгляда. Мы даже не подозреваем чем на самом деле являются эти "свечи", на какого рода Магии они основаны.
 

Sezar Darckwater

Гость
PLUTON.
"Магги" и "Мейега" я использовал для различения.
Насчёт Магги - не факт, что она "жрица" великого пастыря. Насчёт Мейеги я и не говорил, что она имеет отношение к Рглору, я лишь указал на некую тождественность магии Меллисандры и её. Однако у Мейеги (а по-вашему и Магги) не просто магия крови, а именно некромантия, во всяком случае, как я их разделяю.
...культ Рглора лишь обволок ритуалы и обряды Магии Огня[/b]
Согласен. Изначально это скорее всего так, но в конечном итоге получили широко распространённую религию, так что разделение остаётся.
Мы даже не подозреваем чем на самом деле являются эти "свечи", на какого рода Магии они основаны.[/b]
Где-то в тексте было упоминание, что они обсидиановые, так что основаны они скорее всего на магии Огня.
А мне всё же кажется, что и покушение на себя Мел подсмотрела в пламени. Ведь это событие из разряда "поворачивающих историю", какие до сих пор и встречались в видениях (не только в пламени).[/b]
Возможно и так, не отрицаю. Сразу замечу, прочие видения в других видах магии и связанных с другими богами, как, например у Ланселя, я не расматривал, для этого есть отдельная тема, я взял более узкий вопрос , принципиальный для обозначения позиции Меллисандры, поскольку ранее в этой теме он был освещён только леди Нарвен.
Кстати, PLUTON, не утруждайтесь, пишите ник транслитом. wink
 

Pate

Гость
to Sezar Darckwater

Я в общем то согласен, что мейг и Меллисандру надо рассматривать отдельно от жрецов Рглора. Меллисандра скорее заклинательница теней, чем жрица. Мизинец (или Варис) так ее и называют.

Что касается способностей Мел увидет угрозу себе в огне, то провалы обоих покушений могут быть объяснены без помощи магии. Про Крессена я писал, Давоса мог заложить тот же Салладор.

Что касается видения в огне, то гибель Визириса Стансис точно видел самостоятельно.

А насчет свечей, это когда Сэм прходит к Марвину. Я не помню точно, но то ли Пат-Якен, то ли Лео смотрели в пламя обычной свечи.

И еще. Замечу мимоходом. Убийства трех королей Мел могла бы предсказать без помощи магии, если бы контактировала с Мизинцем. Если вспомнить, что ее послы пропали в лагере Тиррелов, где крутился Мизинец, то технически это осуществимо. А если еще вспомнить, что нарядить Гарлана в доспехи Ренли предложил именно Мизинец, то картинка становится подозрительной. Мизинец мог получить от послов информацию о видении Меллисандрой в огне победы Ренли.
 

Sly

Гость
(Pate @ 08.05.2007, 06:45 PM) 51986
И еще. Замечу мимоходом. Убийства трех королей Мел могла бы предсказать без помощи магии, если бы контактировала с Мизинцем. Если вспомнить, что ее послы пропали в лагере Тиррелов, где крутился Мизинец, то технически это осуществимо. А если еще вспомнить, что нарядить Гарлана в доспехи Ренли предложил именно Мизинец, то картинка становится подозрительной. Мизинец мог получить от послов информацию о видении Меллисандрой в огне победы Ренли.[/b]
Ну допустим о готовящемся убийстве Джоффри Мизинец мог сказать, а Бейлона зачем ему было убирать? И о Красной свадьбе думаю Мизинец не знал, ведь на ней была Кейтилин, к Старкам он относился не совсем хорошо, но свою любовь молодости он бы на смерть не отправил, даже не молодости, а всей жизни, он Кейтилин всегда любил, если бы знал попытался бы спасти.
 

Pate

Гость
Относительно красной свадьбы и смерти Бейлона это только предположения, основанные на предположениях. О свадьбе Мизинец мог узнать от Тайвина\Кивана (например как лорд Харренхолла), или из своих источников. О безликом, имеющем заказ на Бейлона, например с Браавоса.

Что касается Кэт, то все не так просто. Мизинец сознательно ее подставляет в истории с кинжалом, унижает поселяя в борделе. И Сансу, так похожую на мать, подвергает реальному риску во время покушения на Джофри.

Но, повторю, это только реплика мимоходом, отстаивать это предположение я не буду.
 

Sezar Darckwater

Гость
Продлжим. Вначале несколько цитат. Леди Нарвен, надеюсь, вы извините мне использование ваших утверждений для построения дольнейшей схемы.
Rulla:
Мелисандра говорит об Ином, как об антагонисте Рглора, жжет рощи, но и септы тоже. Но это она преследует «языческие культы».[/b]
Здесь нужно заметить, что у Мартина наблюдается ослабление силы богов с уменьшением приверженцев их культа. Отсюда получаем, что Мелли, преследуя языческие культы, увеличивает силы Рглора в преддверии грядущей битвы Дняи Ночи.
Rulla
Вводил и другие, кроме проклятия Меллисандры. Проклятие Мейги на Дени. Что у нее не будет детей.[/b]
В данном случае имеет место скорее последствия заклятья, причём отдающего скорее некромантией, нежели магией крови, судя по описанию пляски теней в шатре, ребёнка, которого родила Дени, и Дрого. Здесь нужно заметить две вещи. 1. Смерть ребёнка Дени, по-видимому, не была преднамеренной, а явилась результатом случайного стечения обстоятельств. 2. У Дрого отсутствует воля к жизни, все базовые моральные и социальные установки. Здесь он напоминает мертвяков, поднимаемых Иными.
Narven Anariel:
А вот Кейтлин, оживленная Бериком (который прежде восстал благодаря Торосу), движима жаждой мести, она вполне понимает происходящее судя по всему. Она ходячий труп, но не зомби, на подобии тех, что встретились Дозору за стеной.
ИМХО, она помнит только свадьбу, не помнит ни одного дня из прежней жизни, которые приносили ей радость, точно также как Берик помнит все нанесенные ему раны, от которых он умирал 6 раз, и не помнит цвет волос любимой женщины... То есть ей движет одна цель, одно желание - сделать то, что при жизни не смогла...[/b]
Отсюда видно, что у поднятых Рглором имеется нечто большее, чем некоторое подобие жизни. Сохранились воспоминания событий, предшествующих смерти, базовые моральные и социальные институты не разрушены, сохраняются чётко обозначенные цели. "Воскресшие" способны думать, разговаривать, руководить, т.е. активно действовать.
Мертвецы, поднятые Рглором, по-видимому, менее "развиты", волевая установка заменена жаждой убийства, хотя ИМХО, это жажда крови, и убийства, совершаемые мертвяками, представляют собой своего рода жертвоприношения, усиливающие могущество Иных (вспомним рассказ Нен о Короле Ночи, где упоминаются жертвы Иным). В таком контексте можно рассматривать и сжигание на костре людей Меллисандрой (косвенно такой взгляд подтвердждается словами Якена: "огненный бог должен получить троих"). Снова получаем магию крови. Интересо, что память этих созданий, по-видимому, избирательна, и не обязательно содержит лишь последние моменты жизни (то, что оная память присутствует, следует из того, что Отор пытался убить не кого-нибудь, а именно Мормонта). Опять же, базовые установки отсутствуют, мыcлительных способностей нет (предположительно, хотя попытка убийства Мормонта выглядит прекрасно спланированной: Яфер отвлекает внимание, Отор убивает командующего).
Narven Anariel:
Мелисандра пытается повторить то, что сделала Дейенерис, применяя в т.ч. методы мейеги[/b]
А вот это очень интересный момент. По идее пробуждение драконов Дени не могло не отразиться на "магических потоках" и остаться незамеченным смотрящими в огонь. Однако Меллисандра упорно пытается внушить Станнису необходимость пробуждения каменного дракона уже после того, как Дени вывела своих. Получаем, что пророчество о каменном драконе уже исполнилось. Отсюда напрашивается вывод о фальсификации фактов. Причём, ИМХО, пророчество о пробуждении каменного дракона и пророчество об Азоре и мече - это два совершенно разных, смешиваемых Меллисандрой. Причём Станнис не имеет отношения ни к первому, ни ко второму, поскольку его меч по мнению Эйемона - фальсификация, а настоящий Светозарый либо ещё не был извлечён из огня, либо его вообще нет. Вышесказанное наводит на вопрос о целях Меллисандры. Предположение о том, что она стремится к власти, не выдерживает критики в свете произошедших событий, хотя бы битвы на Черноводной.
Здесь мне кажутся справедливыми слова Randis: " к этому моменту она предаст огню полоину Вестероса". Миссией Меллисандры может являться, с одной стороны, массовое приношение жертв Рглору - и битва на Черноводной, и сжигание "изменников" на костре сюда подходят, с другой, ослабление других конфессий (и, соответственно, как я отметил вначале, богов) и, как побочный эффект, распространение культа Рглора в Вестеросе. И то, и другое, и третье ведёт к усилению Рглора.
Однако интересна реакция Мелли на укрытие Эдрика Давосом. Она свидетельствует о том, что у Мелли действительно были задумки в отношении носителей королевсой крови. ИМХО, это необязательно связано с пробуждением дракона, так как порождение теней, опять же ИМХО, делала возможным только королевская кровь.
 

Rulla

Гость
Для Sezar Darckwater


1. Смерть ребёнка Дени, по-видимому, не была преднамеренной, а явилась результатом случайного стечения обстоятельств. 2. У Дрого отсутствует воля к жизни, все базовые моральные и социальные установки. Здесь он напоминает мертвяков, поднимаемых Иными.


Значете ли, ИМХО, смерть ребенка Дени преднамеренной именно была. Если, конечно, иметь в виду конкретное намерение мейеги, а не абстрактный "заговор". Ибо именно здесь мы имеем любимую вами мистику. Проявление воли сверхъестественных сил. Ну, это понятно, ведь, здесь не банальный детективный поворот. К этим силам аппелируют.

Пообещав мейеге жизнь за жизнь Дени, вроде как, принесла жертву, и ее появление в палатке во время ритуала стало закономерным. Да и сама мейега так и говорит.


Что же до смерти Дрого то здесь, как мне кажется, упускается интересный момент. В отличие от Отора, Кейтилин и т. д., Дрого вообще не был воскрешен, так как, по видимости, и не умирал. Дени, по крайней мере, оставляет его мейеге живым, хотя и негодным к дальнейшей эксплуатации. Не знаю, значит это что-то или нет. Может быть, ничего не значит.


И еще... Вот, вешать на Меллисандру сожжение флота на Черноводной, все-таки, не надо. Не буду даже распространяться по поводу отсутствия подтверждений в тексте, опровержениях из уст самой Мел, спорности мотива и сомнительности возможности... Просто... Может тогда и пожар в сарае, где Якен сидел, тоже она подстроила?

Когда мистика есть, она уж есть, это всегда видно. Тени, там, пляшут, волки воют, пиявки дохнут. Мистика из-под тишка не приходит, всегда под барабан.
 

Sezar Darckwater

Гость
Rulla
Пообещав мейеге жизнь за жизнь Дени, вроде как, принесла жертву, и ее появление в палатке во время ритуала стало закономерным. Да и сама мейега так и говорит.[/b]
Да, в таком контексте - очень может быть. Не отрицаю, волне вероятно, что даже роди Дени здорового сына, впоследствии он бы был принесён в жертву (прошу не понимать слова буквально).
Что же до смерти Дрого то здесь, как мне кажется, упускается интересный момент. В отличие от Отора, Кейтилин и т. д., Дрого вообще не был воскрешен, так как, по видимости, и не умирал. Дени, по крайней мере, оставляет его мейеге живым, хотя и негодным к дальнейшей эксплуатации. Не знаю, значит это что-то или нет. Может быть, ничего не значит.[/b]
Тут вы снова правы. Ситуация неоднозначна, хотя Дрого я привёл здесь как результат некромантского заклятья Мейеги, чтобы указать некую схожесть с мертвяками. В принципе, можно найти аналогии и с зомби Горы, хотя мне неясно, на чём эта версия основана.
И еще... Вот, вешать на Меллисандру сожжение флота на Черноводной, все-таки, не надо.[/b]
Хм, я не обвиняю её в том, что она этот флот сожгла. Другое дело, что она могла это предотвратить. Да, Мелли говорит о том, что будь она при короле, битва могла бы повернуться по-другому. Такое объяснение мне кажется натянутым. Подобный исход она могла видеть в пламени и, соответственно, попытаться его предотвратить. Если её цель - власть. А если нет, то зачем ей это делать, если Рглор получил мощный кенотаф.
 

Pate

Гость
Я согласен с Sezar по некоторым, но не по всем пунктам.
Меллисандра позиционирует себя, как слугу Рглора, и задачей своей объявляет помощь Азору в битве Дня и Ночи. Принципиально важных момента в этой помощи три: инициация Азора, обретение Светозарного, и драконы. Я думаю, что все таки это одно пророчество, Эймон сразу связывает пророчество обещанного принца со Светозарным.
Но!
Стансис явно не Азор Ахай, он все больше становится на марионеткой в руках Мел, похож на живого мертвеца, скоро наверно перестанет отбрасывать тень.
Светозарный – фальшивка.
Драконы, как мы теперь знаем, выведены другим способом, и возможно, то что получит Мел, тоже будет фальшивкой.
Да и сама Мел больше похожа на теневую манипуляторшу, чем на и смиренную оруженосицу Героя. Причем комментарий Мел к битве на Черноводной подтверждает, что ЖТ не интересует ее.

Также вызывает вопросы и отношения Мелл со слугами Рглора.В тексте ни где нет упоминаний, что слуги Рглора враждебно относятся к другим религиям, скорее наоборот. А Мелл последовательно жжет септы и богорощи. Нет ни каких упоминаний, что красные монахи как то по особенному напрягаются в отношении пророчества или наступающей долгой Зимы. Торос покинул КГ спустя год после того, как Мелл и В+И начали суетится в отношении пророчества. Но ни словом не обмолвился относительно каких либо инструкций из Рглорской патриархии относительно надвигающейся опасности. Город Пентос находится под покровительством красных жрецов, но при вручении Дени трех яиц дракона толстый красный жрец ни как себя не проявляет, просто бухает, среди прочего бомонда.

Что характерно, магия Мелл – это не магия Света, это магия ночи и огня, она работает только когда нет солнца. И когда появляются тени, рожденные Мелл, становится холодно, как при появлении Иных.
Тем не менее, следы Мелли и остальных двух заклинательниц теней, Дурр и Куэйты ведут в Асшай. Или может быть в Тень за Асшаем?

Поэтому относительно миссии Мелл я бы поспорил. Может быть то что она делает – провокация, призванная дискредитировать саму идею Героя, способного победить Иных?

Связь между количеством верующих и силой богов возможно имеется, но вот например в тех местах, где живет красноглазая старушка-прорицательница, почти нет верных старым богам, однако другие боги силы не имеют.
 

Rulla

Гость
Да, Мелли говорит о том, что будь она при короле, битва могла бы повернуться по-другому. Такое объяснение мне кажется натянутым.

Нисколько не натянутое объяснение. Ибо, речь же о том, что она говорит. Естественно, когда судно тонет, лучшие моряки всегда оказываются на берегу. Кто опровергнет, что будь она там, ей не удалось бы совершить какое-то чудо? Ну, вот, она знает, что никто не опровергнет, и набивает себе цену. Мол, без покровительства Рглора ничего путного не будет даже при подавляющем перевесе сил. Не пытайтесь более действовать своими силами.

Подобный исход она могла видеть в пламени и, соответственно, попытаться его предотвратить.

А могла и не видеть. Если бы она видела, но предотвратить не хотела, ей бы, пожалуй, стоило предсказать поражение. Без указания причин. Когда бы предсказание сбылось, она бы получила бонус к авторитету.

Но и Торас, почему-то, не может увидеть в огне расположение ланнистерских засад, и, вообще, исход схваток. Вообще, совершенно бесполезная в разведке магия.

Кроме того, если бы она видела в огне сам по себе горящий флот (не цепь, не заготовленную флотилию брандеров, не замслы Тириона), то предотвратить этот крематорий, как раз, уже было бы нельзя. Помните, что говорилось о зеленых снах?

Что же касается намерений Мелиссандры, то, раз уж она сама нашла Станису войско, "прорекла" ему победу над Ренли, потом эту же победу и обеспечила, сдала ему ШП, то логично ли ей предоставлять Станису это войско потерять? Это, как раз, натяжка.
 

Pate

Гость
Что же касается намерений Мелиссандры, то, раз уж она сама нашла Станису войско, "прорекла" ему победу над Ренли, потом эту же победу и обеспечила, сдала ему ШП, то логично ли ей предоставлять Станису это войско потерять? Это, как раз, натяжка.[/b]
Это зависит от ее действительных целей. Если она хочет захватить для Стансиса ЖТ или бится с зомби и Иными иными, то конечно такая подстава выглядит странной. Но если ее цель, взять под контроль Стансиса - то очень даже логичной.
 

Rulla

Гость
Это зависит от ее действительных целей. Если она хочет захватить для Стансиса ЖТ или бится с зомби и Иными иными, то конечно такая подстава выглядит странной. Но если ее цель, взять под контроль Стансиса - то очень даже логичной.

Тогда, - раз ей нужен Станис, - тем более не логичной. Его же там вовсе могли убить. И потом, кму угодно, включая и Мелисандру, подконтрольный Сатанис куда ценнее, если он располагает войском. Без войска от него проку, как от козла молока.
 

Sezar Darckwater

Гость
Rulla
Ну, вот, она знает, что никто не опровергнет, и набивает себе цену. Мол, без покровительства Рглора ничего путного не будет даже при подавляющем перевесе сил. Не пытайтесь более действовать своими силами.[/b]
Несомненно. Набить себе цену сам Рглор велел. smile
А могла и не видеть. Если бы она видела, но предотвратить не хотела, ей бы, пожалуй, стоило предсказать поражение. Без указания причин. Когда бы предсказание сбылось, она бы получила бонус к авторитету.[/b]
Могла и не видеть. Но предсказание поражения без предложения альтернативного пути привело бы к потере авторитета. Но ладно, не суть важно.
Но и Торас, почему-то, не может увидеть в огне расположение ланнистерских засад, и, вообще, исход схваток. Вообще, совершенно бесполезная в разведке магия.[/b]
Зато Торас видел осаду Риверана. А Меллисандра точно так же видела поражение Станниса на Черноводной и то, что штормовые лорды после смерти Ренли передут к нему, в всяком случае, по её словам. Отсюда вытекает закономерный вопрос: имеет место неверное истолкование видений или умышленая спекуляция? Подобная спеуляция выглядит весьма странной.
Кроме того, если бы она видела в огне сам по себе горящий флот (не цепь, не заготовленную флотилию брандеров, не замслы Тириона), то предотвратить этот крематорий, как раз, уже было бы нельзя. Помните, что говорилось о зеленых снах?[/b]
Если то, что явлено в видении, нельзя предотвратить, то встаёт вопрос о целях деятельности Мелли. Если видение о битве было истолковано верно и поражение Станниса неизбежно, зачем Меллисандра вообще находится при нём? Вы говорили о зелёных снах. Но вот Мелли несколько по-иному трактует предопределённость картин, явленных в видениях. Помните, с её слов Станнис приводил Давосу аналогию с тенями от костра? По словам Станниса выходит, что всегда существуют и другие возможности, но менее явные.
Что же касается намерений Мелиссандры, то, раз уж она сама нашла Станису войско, "прорекла" ему победу над Ренли, потом эту же победу и обеспечила, сдала ему ШП, то логично ли ей предоставлять Станису это войско потерять? Это, как раз, натяжка.[/b]
Именно. Предоставить Станнису войско, а потом предоставить ему войско потерять - абсурд, если только такой поворот событий не льёт воду на её мельницу. Но не следует ли отсюда , что линия, ей проводимая, изначально не ориентирована на победу Станиса?
Pate
Принципиально важных момента в этой помощи три: инициация Азора, обретение Светозарного, и драконы. Я думаю, что все таки это одно пророчество, Эймон сразу связывает пророчество обещанного принца со Светозарным.[/b]
Види те ли в чём дело. Если пророчество обещанного принца (т.е. того, кто пробудит драконов) и пророчество о Азоре и Мече одно, то деятельность гипотетического заговора В+И, если он направлен на осуществление пророчества об Азоре, вылядит весьма странной в свете рождения драконов. Поскольку рождение драконов не побудило заговорщиков к сколько нибудь активным действиям, справедливо предположить (что, собственно, и было проделанно в других темах), что их действия изначально ориенированы на иной объект. Т.е. Азор и меч - это одно, а обещанный принц и драконы - другое. Опять же, ранее было замечено, что в пророчестве об Ахае нет упоминания драконов. Так что я думаю, это разные пророчества. Другое дело, они могут быть об одном человеке.
Что характерно, магия Мелл – это не магия Света, это магия ночи и огня, она работает только когда нет солнца. И когда появляются тени, рожденные Мелл, становится холодно, как при появлении Иных.[/b]
Ну, это логично, в тени ведь прохладнее, чем на солнцепёке. :rolleyes: Собственно, надо думать, что подобный эффект наблюдается и у заклятья Дуур. Так что это, возможно, просто две стороны медали. Всё же во тьме нет теней.
 
Сверху