Мелисандра

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем DalTon1K, 7 авг 2005.

  1. Pate

    Pate Гость

    Она и до рождения драконов выглядит странной. Собственно поискам хоть какого то объяснения этих странностей была посвящена не одна дискуссия.
    К сожалению, у нас нет ключа ни к отношениям и целям знающих о пророчестве (Мелл, В+И, Хоулен Рид), ни к взаимоотношения многочисленных богов и их последователей. Даже о самом пророчестве мы можем судить только по отрывкам, озвученным по разному относящихся к ним персонажами. Но Эймон, знающий об этом больше всех остальных, в чьих мотивах нет сомнений, в ответ на заявление Мелл что пред ним Возрожденный АА , сразу понимает, что речь идет об обещанном принце, а на корабле говорит, что меч не правильный, Стансис не ВАА, и что драконы – доказательство того, что Дени тот самый принц.

    А вот это интересный момент. Похоже, Меллисандра немного передергивает. Во тьме действительно нет теней, но в ночи они таки есть. Строго говоря ночь это тень дня. А война грядет не Света и Тьмы, а Дня и Ночи.
     
  2. Rulla

    Rulla Гость

    Для Sezar Darckwater


    Зато Торас видел осаду Риверана. А Меллисандра точно так же видела поражение Станниса на Черноводной и то, что штормовые лорды после смерти Ренли передут к нему, в всяком случае, по её словам.


    Ну, переход лордов она видеть не могла, правда? Ведь, это же от нее зависело, умрет ли Ренли. Что же получилось бы, если бы она не стала пускать тень, вышло бы, что она неправду видела?

    На Черноводную же она упорно набивалась сопровождать Станиса. Что не гармонирует с версией, будто она желала его разгрома. Тогда бы ей пришлось и отвечать за него. И так Давос объявил ее крайней.

    Можно, конечно, притянуть версию, что она видела все на свете, и что Станиса разгромят, и что ее не возьмут... Только зачем притягивать? Само по себе то, что она не сидит у текущей воды, а что-то там суетится, свидетельствует, что будущее ей неизвестно.

    Даже если она что-то и видит, то, как Торас - какие-то обрывки, причем, обрывки малополезные с практической точки зрения. Иначе бы Торасу не приходилось постоянно Беррика воскрешать, если бы он ему что-то полезное сказать мог.

    Зато, совершенно естественно, если она пытается сделать вид, что предвидела больше, чем на самом деле.

    Предоставить Станнису войско, а потом предоставить ему войско потерять - абсурд, если только такой поворот событий не льёт воду на её мельницу. Но не следует ли отсюда , что линия, ей проводимая, изначально не ориентирована на победу Станиса?

    Знаете ли, неглупый человек, если меняется течение, просто переставляет мельницу. Я уже обращал внимание, что игроки не столько предопределяют события, сколько умеют их использовать. Отсюда и впечатление, что все, что не происходит, - к их выгоде.

    Мелиссандра не друг Станису, у нее свои цели, и она даже не "игрок в престолы". По этому вопрос о ее "ориентации на победу Станиса" неправомерен. Скорее всего, она бы не отказалась, чтобы подконтрольный ей монарх засел на ЖТ. Скорее всего, таков был план "А". Все-таки, возможности пошире.

    Но посадить туда Станиса - не ее цель. А, с другой стороны (план "В"), когда он разбит и в отчаянии, когда большая часть лордов его оставили, ее власть над ним возрастает. Тоже не плохо.

    Что же до жертвоприношения Рглору, то, во-первых, не факт, что она жрица Рглора (все-таки, слишком резкая разница с Торосом). Во-вторых, - ну, это, конечно, вопрос мутный, эсхатологический, - но вряд ли бог извлекает выгоду, если громят армию с его символами на знаменах. Скорее, мне кажется, такое должно его огорчить.
     
  3. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Rulla, извините, что долго не отвечал.
    В отношении того, что игроки умеют использовать события, вы, несомненно, правы, и всё же... По-видимому, для целей Меллисандры поражение Станниса не является не только фатальным, но и в принципе не наносит им существенного урона. Всё же на мой взгляд захват власти Станнисом и усиление контроля над ним со стороны Меллисандры - вещи, несопоставимые по значимости. Поэтому я и поставил вопрос "об её ориентации на победу Станниса" в контексте её конечной цели. Если на это её деятельность не ориентирована (а она не ориентирована), то присутствие её при Станнисе и попытки установления контроля над ним выглядят странно. Также надо заметить, что, похоже, сбор войск "света" на защиту Станы в её намерения не входит.
    Что интересно, она показывает Станнису сражение на Кулаке, а вот выступление Манса и штурм Стены, похоже, не видит, как и Рог Зимы. А ведь протруби Рог, и препятствий у Иных не останется. Получается, что ни появление драконов, ни такого артефакта, как Рог, не наносят вреда её планам и вообще не оказывают на них существенного влияния?
    Что до её отношения к Рглору, я потому и приводил разделение внутри культа. Но вот тут, по-моему, положение Мелли особое. С одной стороны, она тенезаклинатель (всё же, не некромант), с другой стороны, обладает способносттью видеть в пламени, да и вообще боготворит огонь. Её магия, похоже, в значительной мере опирается на огонь, и жертвы она приносит через, опять же, через сожжение. Да, Якен тоже обладает этой способностью, однако он Рглору не поклоняется, в отличие от Мелли. Более того, он, похоже, разделяет Многоликого и Рглора, по крайней мере, как две ипостаси. Вспомните: "огненный бог должен получить три жизни" (цитата, конечно, неточная). Именно огненный бог, а не бог вообще.
     
  4. Rulla

    Rulla Гость

    Для Sezar Darckwater


    В отношении того, что игроки умеют использовать события, вы, несомненно, правы, и всё же... По-видимому, для целей Меллисандры поражение Станниса не является не только фатальным, но и в принципе не наносит им существенного урона. Всё же на мой взгляд захват власти Станнисом и усиление контроля над ним со стороны Меллисандры - вещи, несопоставимые по значимости.


    Несопоставимые в виду того, что сопоставить нам нечего. Если бы мы знали, что делала бы Мел для укрепления своего влияния на Станиса после победы на Черноводной, и каких бы успехов достигла, - могли бы сопоставить. А так, - что сопоставлять? Вполне вероятно, например, что в случае победы она сумела бы приписать ее себе. Собственно, этого станисовы лорды и опасались.

    Поэтому я и поставил вопрос "об её ориентации на победу Станниса" в контексте её конечной цели.

    В этом контексте она сама ясно говорит Давосу, что сажание королей на железные стулья ее совершенно не занимает. Сделать Станиса королем Вестероса и сесть при нем королевой – 100% не ее цель. Так что, захват ЖТ в любом случае был бы для нее средством.

    Также надо заметить, что, похоже, сбор войск "света" на защиту Станы в её намерения не входит.

    Трудно сказать. Во всяком случае, точно, что идея отправляться на Стену ей не принадлежала. При всем своем энтузиазме, она не предлагала Станису немедленно идти против Иных. И сам он подтверждает, что идея полностью принадлежит Давосу.

    Но, с другой стороны, на Стене она вовсе не выказывает недовольства развитием событий. Мне кажется, что внезапно охватившее и ее, и Станиса стремление отправиться на север имеет вполне понятную основу. Без Эдрика, с которого можно было бы, если не дракона, то хоть пиявок получить, им нечего стало делать на ДК. Ясно же было, что Ланнистеры и Тиррелы скоро возьмут остров. Стена – просто самое безопасное место и для Станиса и для Мел. Лучше с Иными сражаться, чем с Ланнистерами. Так как во втором случае результат заранее ясен без всякого гадания на огне.

    Это, если хотите, тонкая и вполне сознательная манипуляция Давоса. Он же специально взял это письмо, как «броню». Сработало. Станис превратил свое бегство с обреченного ДК в подвиг, даже в собственных глазах.

    Что интересно, она показывает Станнису сражение на Кулаке, а вот выступление Манса и штурм Стены, похоже, не видит, как и Рог Зимы. А ведь протруби Рог, и препятствий у Иных не останется. Получается, что ни появление драконов, ни такого артефакта, как Рог, не наносят вреда её планам и вообще не оказывают на них существенного влияния?

    Украв Эдрика, Давос экспериментально доказал, что она много чего не видит. Просто, - много чего не видит. Что-то видит. Как предположил Давос, например, видит прямую угрозу себе любимой, а что-то нет. Она не видела не только самого похищения Эдрика, но и просто того, что мальчик ей не достанется! Иначе, зачем бы домогалась его у Станиса?

    Не думаю, что бы она, вообще, догадывалась о появлении драконов и существовании Рога. Если бы знала, думаю, непременно упомянула бы о них, как хоть о знамении… Но о дениных драконах она ничего не говорит (возможно, огонь и показал бы ей их, но, так, надо же догадаться спросить!), а о роге не знает вообще никто. Как бы она увидела его в огне, если он не трубит, а чисто внешне, - просто большой рог?

    Мне кажется, что в огне – в лучшем случае - можно увидеть только мутный ответ, на конкретный вопрос. Мел спрашивала, не хочет ли кто-то ее убить, и получала ответ. Поинтересовалась, как там поживают Иные, увидела бой на Кулаке. Но не хочет ли кто-то похитить Эдрика, она не спрашивала. А об одичалых, скорее всего, вовсе не знала, что они есть на свете. Когда узнала, спросила, огонь ей показал, что будет второй штурм.

    Что до её отношения к Рглору, я потому и приводил разделение внутри культа. Но вот тут, по-моему, положение Мелли особое. С одной стороны, она тенезаклинатель (всё же, не некромант), с другой стороны, обладает способносттью видеть в пламени, да и вообще боготворит огонь. Её магия, похоже, в значительной мере опирается на огонь, и жертвы она приносит через, опять же, через сожжение.

    То, что жрица Рглора может быть и заклинателем теней – нормально. Ведь, жрица Великого Пастыря - может. Это, просто, несвязанные вещи.

    Единственное, что роднит ее с Торосом – умение видеть в огне. Но сам Торос говорит интересную вещь: он видел в огне – и хорошо, лучше других видел! - и когда не верил. В тот период, когда сам себя называет ложным жрецом, надевшим красное, чтобы винные пятна были не видны. То есть, это – способность со жречеством прямо не связанная. Вроде «зеленых» или «волчьих снов». В остальном же, их способности с Мел не пересекаются.

    Но, главное, что меня смущает, - разница в мировоззрении. То, что законно-злая Мелисандра и хаотично-добрый Торос – жрецы одного бога, кажется нормальным в нашем мире. Соответствует «бытовой логике».

    Отчасти и в мире Мартина – тоже самое. Жрецы Семерых бывают и добрые и злые, но это же – чистые понты, вроде христианства. И народ сомневается, что верховный септон когда-то молится, не только есть все время, и силы у септонов нет никакой. А с Рглором, выходит, не понты. Этот бог дает силу жрецам, кто понравится. Странно, что он избирает людей столь непохожих. Обычно бог предъявляет к своим служителям какие-то мировоззренческие требования. Торос в знак смирения брил голову, значит, смирение (как и целибат) – в числе угодных Рглору добродетелей. Но Мел явно не претендует.

    Проще говоря – бог Тороса – добрый, бог Мел – злой, хоть она и утверждает обратное. Воображаемому богу, типа, Семерых, это, конечно, без разницы, - что он нем жрецы думают… А реальный, так, и обидеться может.

    А метать огненные шары и пиромант может. Вон, у них там на свадьбе Джоффри пироманты устраивали представление с боем огненных зверей.

    Да, Якен тоже обладает этой способностью, однако он Рглору не поклоняется, в отличие от Мелли. Более того, он, похоже, разделяет Многоликого и Рглора, по крайней мере, как две ипостаси. Вспомните: "огненный бог должен получить три жизни" (цитата, конечно, неточная). Именно огненный бог, а не бог вообще.

    Какая-то такая фраза там была, но не думаю, что за ней кроется глубокий смысл. Поклонники Многоликого признают всех богов. Специальное же упоминание Огненного связано с тем, что люди должны были сгореть. Но это, именно, Многоликий может выставлять какие-то претензии, что трое не обрели покоя. Если во славу Рглора кого-то и сжигают (а ни от кого, кроме Мел, об этом не известно), то нужно как-то обставленное жертвоприношение, не просто смерть.
     
  5. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    В том-то и дело, что посадив Станниса на ЖТ, она бы, во-первых, скорее всего усилила своё влияние на короля, а во-вторых, должна была значительно расширить свои возможности. Поражение выглядит значительно менее полезным, чем победа. Согласен, сажание Станниса на трон, это всего лишь средство, а не конечная цель, но когда это средство результатов не принесло, Мелли не особо расстроилась. Для её планов это не фатально, а может, и вообще не существенно, а это выглядит нелогичным.
    А вот это очень интересная версия. Похоже, что так и есть. Соглашусь.
    Это было бы нормально, если бы все красные жрецы, наделённые определёнными способностями, были бы тенезаклинателями. Однако тот же Торос им не является, хотя может видеть в пламени.
    Конечно, способность видеть в огне только со жречеством не связана, но всё же должна быть более распространена среди этого культа.
    Скорее, это добродетели, объявленные угодными Рглору данной конфессией. Те же самые требования находим и у религии Семерых. Самому Рглору, я думаю, разницы нет. Что до Тороса, то да, он видел в пламени до того, как уверовал, но он уже принадлежал этому культу, жрецам его отдали родители. Т.е. он был обещан, посвящён Рглору. Причём тут надо заметить, что дары Торосу и Меллисандра выглядят разными. Дар Торосу - это благословение. Он и мёртвых может воскрешать. А дар Меллисандры - скорее магический, так сказать, профессиональный, взять хоть её амулет. У Тороса артефактов нет.
    Хмм, скорее так: бог Тороса - благ, а бог Меллисандры - не благ, он вне этих понятий. А вот что до обидеться... Тут то же, что и со "светоносным воинством". Скорее, он просто не дарует своего благословения, скажем так, недостойному. Равно как и поражение войск с его символом на знамёнах вроде бы должно его огорчить, но это с точки зрения обыденной логики. С другой стороны - тысячи сгоревших - это большая жертва, своего рода - кенотаф.
    То есть не обрели успокоения? Они должны были погибнуть в огне, с чего Многоликому предъявлять претензии. Якен ведь требует у Арьи не жизни конкретно этих троих, мог бы и сам всех поубивать, как служитель Многоликого. Но он говорит о трёх жизнях вообще, которые не достались Рглору.
    Что до приношения, то почему именно сожжение? Если всё дело в том, что надо это как-то обставить, то почему не устроить, скажем, каменный жертвенник и т.п.?
     
  6. Rulla

    Rulla Гость

    Для Sezar Darckwater


    В том-то и дело, что посадив Станниса на ЖТ, она бы, во-первых, скорее всего усилила своё влияние на короля, а во-вторых, должна была значительно расширить свои возможности. Поражение выглядит значительно менее полезным, чем победа.


    Это естественно. Ну, то есть, если кто-то ведет войну (а Мел в ней участвует на стороне Станиса), поражения обычно менее полезны, чем победы. Исключения редки.

    Относительно же общего стратегического плана говорит сам Станис (на Стене). Мол, я хотел стать королем Вестероса, чтобы спасти его, но теперь мудрый Давос надоумил меня сначала спасти, чтобы потом стать королем. То есть, изначальный план заключался в том, чтобы занять ЖТ, а уже потом выполнять миссию Позора Асшая… или как его там. Воина света, в общем. В смысле спасения человечества.

    Согласен, сажание Станниса на трон, это всего лишь средство, а не конечная цель, но когда это средство результатов не принесло, Мелли не особо расстроилась.

    Видите ли, здесь неясность в формулировке «не особо расстроилась». Как бы она могла расстроиться особо? Прорыдать весь «Пир стервятников»? Дуэтом со Станисом… Ей бы скоро надоело, скрип зубов ужасно раздражает. Перебежать? К кому? Робб и Бейлон преданы своим богам. Тайвин – атеист, но ему, просто, не нужны проблемы с септонами, он и так побеждает. Сдаться и отбыть в Асшай? Не в ее духе.

    Нет, она просто не сдается. Тут же хватается за идею «каменного дракона», за пиявок. Упоминает, что теней больше выродить не может, но только потому, что у Станиса батареи сели.

    Для её планов это не фатально, а может, и вообще не существенно, а это выглядит нелогичным.

    Что фатально для ее планов, а что нет, хороший вопрос, но для ответа нужно понять, в чем ее планы состоят. Пока ясно только, что ей для выполнения планов требуется сила. Простая, военная. Армия, дракон, на худой конец. Еще ей, вроде бы, нужна «кровь короля», но это - не факт. Так, она зачем-то жжет Манса, который, конечно, никакой не король, хочет сжечь его сына, который король еще меньше… И, естественно, без результата.

    А вот это очень интересная версия. Похоже, что так и есть. Соглашусь.

    Напомню только, что это (ограниченность предвидения Меллисандры конкретным вопросом) – версия Давоса, а не моя. Он ее озвучивает, ни о чем догадываться не надо. Интереснее здесь, как догадался он сам. То есть, почему он догадался сразу и легко, притом, что вовсе не имеет в таких делах опыта.

    Давосу легко было догадаться, он же не верит в Рглора! Он же не язычник, верит, что Семеро – единственные боги. А раз так, то как же он мог бы считать, что против него Огненный бог, который знает все, и всегда предупредит свою жрицу? Напротив. Естественно, он считал, что против него маг. А маг – только человек, пусть и обладающий некими сверхъестественными способностями. Но не бог. И всего не знает.

    Это было бы нормально, если бы все красные жрецы, наделённые определёнными способностями, были бы тенезаклинателями. Однако тот же Торос им не является, хотя может видеть в пламени.

    Ну, я не думаю, что все жрицы Великого Пастыря были тенезаклинателями. Мейега и говорит, что училась этому отдельно. Обычный мультикласс.

    Конечно, способность видеть в огне только со жречеством не связана, но всё же должна быть более распространена среди этого культа.

    Само собой. Я только хотел подчеркнуть, что объединяющая Тороса и Меллисандру способность видеть в огне не означает, что они оба действительные служители Рглора.

    Причём тут надо заметить, что дары Торосу и Меллисандра выглядят разными. Дар Торосу - это благословение. Он и мёртвых может воскрешать. А дар Меллисандры - скорее магический, так сказать, профессиональный, взять хоть её амулет. У Тороса артефактов нет.

    Я, собственно, хочу пояснить, почему возможность того, что Меллисандра – самозванка, представляется мне важной. Именно с точки зрения эсхатологии.

    Итак. С одной стороны, - иные за стеной. Это чистое зло, ночь, холод, зомби, пауки. Причем, это зло отборное, хаотичное. С ними нельзя вести переговоры, их цель – убить всех. Причем, просто так. Просто, потому, что они очень злые. Классический случай.

    С другой стороны… А, вот, здесь – интересный вопрос, кто с другой стороны. Рглор? Допустим. Но тогда Рглор должен воплощать добро, прядок, созидание, свет, человечность. В исполнении Мел он его не воплощает. Ее Рглор более всего любит жертвы в виде сжигаемых невинных детей. Это может быть бог Огня (того огня, что убивает), но точно, не бог света и не бог людей.

    Не сходится. Не выходит антагонизм Рглор vs Иные. То есть, враждовать они могут, но не могут быть главными оппонентами во вселенском конфликте. Ибо Иные – тьма, но Рглор – не свет. Должна быть равнодействующая.

    То есть, если главный конфликт здесь Огонь (Рглор) против Льда (Иные), то Мел выходит самозванкой. И воин света у нее липовый. И она это, конечно, знает. И Светозарный у нее липовый – обычный меч, с наложенным «перманентным светом». И это она тем более знает. И даже дракона она какого-то липового хочет сделать, - каменного, не живого… Логично заключить в таком разе, что и сама она липовая насквозь.

    Где тогда истинный Рглор и Воин Света? Торос, видимо. Он обладает всеми признаками типичного Воина Света в фэнтези: выраженный хаотик и пьяница, на прекрасного рыцаря непохож абсолютно, в борьбу ввязался случайно, избранным быть не хочет, добром не согласиться (ибо и сам видит, что недостоин), о своей избранности не догадывается, а если узнает, не поверит. В общем, будет экранизация, будет играть Брюс Уиллис.

    И главный артефакт у него: Светозарный меч. Не как у Станиса. Настоящий, с доп уроном от огня. Он, правда, и у Беррика, и сломался. Но Торос его сам сделал. Сделает и другой. Но, главное, он добрый, справедливый, и сила у него созидательная.

    Но версия имеет существенные изъяны. И сам Торос – второстепенный персонаж, и Рглор – чужой бог. В принципе, его жрецы надувают щеки, что он, де, бог глобальный, но видно же, что и другие есть. Как минимум, Старые.

    И сам конфликт Рглор/Иной, кажется, отношения к Вестеросу не имеет. И утверждения Мелиссандры об угрозе всему человечеству – липа. Те иные, что за стеной сидят, угрожают только Вестеросу. Нигде больше и Стены нет. И о приближении Армагеддона никто, кроме Мел, ни слышал. Даже Торос.

    Вечные оппоненты тех Иных, что в Вестеросе, – Старые боги. Они – не Огонь, они Жизнь (их орудия живые деревья и звери). Но и Иные – вовсе не Лед. Они – Смерть. Их холод – атрибут смерти, а не Зимы. И огня, кстати, не очень-то и боятся. Зомби горят, а сами демоны – нет. А из льда как раз сделана Стена от иных. Причем, удерживается Стена магией Старых. Это ясно хоть по той двери из чардерева в Твердыне Ночи.

    В этом разе выходит, что главные фигуры – бойцы Старых богов, которых они пасут особенно плотно, и которые занимают центральное место в повествовании. То есть, Бран и Джон. Лед (Старк) и Огонь (Таргариен). Над ними засланные Старыми богами вороны и волки, просто, как мухи, вьются. Когда Джона избирают лордом Дозора, Старые, кажется, в дым напиваются на радостях. Иным образом шутку с вороном в котле объяснить трудно. Ясно, что это они сами намерены сразиться с иными на рубеже Стены. Никакого Рглора Старые не ждут.

    С этой точки зрения выходит, что Меллисандра хочет использовать ситуацию (войну с иными), чтобы насадить культ Рглора, представив локальную (и не первую) битву за Вестерос, как космический конфликт между Рглором и Великим Иным (хотя, те иные, что за стеной, даже и вовсе - снарки, ночные ходоки, - а не ее «иные»). Вопрос, является ли она при этом подлинной представительницей Рглора, в этой ситуации остается открытым, но становится второстепенным. Как и Торос – может быть Воином Света, - да только война здесь не его.

    С другой стороны - тысячи сгоревших - это большая жертва, своего рода - кенотаф.

    Жертвоприношение, обычно, требует ритуала. То есть, не обычно, а всегда требует. Хоть каких-то выспренних слов. Это, конечно, - не факт, мало ли как у Мартина. Но так везде принято. Нужно убить на алтаре, читать молитвы.
     
  7. (Rulla @ 19.05.2007, 01:36 PM) 53123
    Угу у меня возникает вполне обоснованное подозрение что собственно и Мелисандра тоже мейега потому что как вы помните это не имя))) Посути своей это колдовство никак не связанное с богом, так что действительно скорее всего Мел магичка в более широком смысле чем мы привыкли видеть это слово и все же... В таком разрезе она вполне может быть настоящей жрицей Рглора только слегка свернувшей не в ту сторону так сказать))))

    Ну а если предположить что Мелисандра просто свернувшая с истинного пути Рглора жрица и истинным жрецом тогда видиться Торос?

    Тут я согласен. Рглор явно не подходит на роль сильного противопоставления Иным Вестероса, но опять таки бог Тороса отличается от бога Мелисандры не по имени а по сути. А бог Тороса вполне подходит для данного противостояния ибо он становится скорее символом Жизни (поцелуй огня) в то время как Иные явно есть символ Смерти.

    А почему вы собственно не хотите поверить в то что Арья столкнулась с настоящим богом? Почему мы вообще разделяем Рглора и Старых богов? Ведь это может оказаться один бог Многоликий и тогда противостояние приобретает вполне осмысленный вид Иные против Многоликого во всех его воплощениях. А его воплощения становятся на пути Иных. Иным Вестероса он противопоставляет Старых богов как наиболее сильных ведь на самом деле огонь на севере не силен а силен лед. Но даже тут мы сталкиваемся с тем что огонь то нас не покидает и лучшим оружием против Иных становится обсидиан: драконово стекло сиречь застывший огонь как верили древние. Да и те Иные коорых описывает Мел не очень то похожи на Иных встречаемых за Стеной. Скорее всего Рглор есть лишь ещё одно воплощение Многоликого наиболее эффективное против другого вида Иных. На лицо поптыка использования максимально эффективной силы против той что наступает.

    Идея о том что все боги есть один в мире Мартина слишком раскручена. Семеро как маленький вариант Многоликого. Семь богов на самом деле один бог. Могли ли они быть не случайными? Вроде как первый или просто упрощеный вариант настоящего бога? Это только предположение, но Семеро в данном случае действительно не обладают какой-то реальной силой может быть именно потому что являються лишь упрощенным вариантом Многоликого?
    В таком разрезе и Торос вполне может ещё сыграть свою роль в этой борьбе правда действительно как второстепенный персонаж.

    Приходит н ум так же ещё одна мысль в качестве небольшого бреда. Драконово стекло является по сути своей если грубо объединением огня и льда в одном. Учитывая что это есть лучшее оружие против Иных, можно предположить что таким заковыристым образом автор даёт нам понять что чтобы спасти Вестерос нужно объеденить Огонь и Лед, сиречь Старков и Таргариенов, ну а если приземленно то скорее всего Джона и Дени. С другой стороны мы все ещё не откидывали версию о том что Джон есть сын Рейегара и Лианны, а в таком разрезе хватит и его одного как того кто внутри себя уже объеденил огонь и лед Вестероса. Но тут версий может масса))))

    Во всей этой схеме остается загадкой только Утонувший Бог, который явно тоже обладает силой воскрешения но чере зсмерть. Куда его девать не ясно(((
     
  8. Rulla

    Rulla Гость

    Для Оберин Мартелл


    Ну а если предположить что Мелисандра просто свернувшая с истинного пути Рглора жрица и истинным джрецом тогда видиться Торос?


    Это не существенно. "Самозванка" здесь не означает, что она не имеет жреческого посвящения. Означает, бог не дает ей силы и она не является проводником его воли. Так, и Торос долгое время был по сути самозванцем. Он же не представлялся, как "ложный жрец, бузотер и пьяница". То есть, вводил окружающих в заблуждение.

    Можно было ыб предположить что Торос истинный Воин Света да как-то честно признаться не очень тянет верить в это...

    Это тоже не существенно. Так как если Торос - Воин Света, это одовременно означает и то, что рглоровский воин света не будет играть решающей роли в событиях. Роль явно неглавного персонажа не может быть главной.

    А почему вы собственно не хотите поверить в то что Арья столкнулась с настоящим богом? Почему мы вообще разделяем Рглора и Старых богов? Ведь это может оказаться один бог Многоликий

    В частности потому, что такая постановка вопроса противоречит взглядам самих поклонников Многоликого. Они не монотеисты, не отрицают других богов, и не говорят, что всякий бог - воплощение Многоликого. Они - жрецы Смерти и справедливо говорят, что в каждом пантеоне есть аналог их божества. Так, среди Семерых это Неведомый.

    И потом, если все боги - Многоликий, то и Великий Иной - тоже. Выйдет, что Многоликий среди себя воюет.

    Кроме того, противостоящие силы, как мне кажется, все-таки должны быть антиподами. Ну, а так как свойства Иных у нас есть, можно восстановить и свойства их противника. Это не бог смерти. В дуэте Рглор - Великий Иной, Многоликому скрее будет соответствовать последний. Ведь в храме Многоликого темно.

    Семь богов на самом деле один бог. Могли ли они быть не случайными?

    smile Не могли. Это не случайная, узнаваемая и буквальная калька с христианской Троицы. Авторы фэнтези, как на подбор, недолюбливают христианство (ибо христианские фундаменталисты также недолюбливают данный жанр). Вот, Мартин и проезжается.

    С другой стороны мы все ещё не откидывали версию о том что Джон есть сын Рейегара и Лианны, а в таком разрезе хватит и его одного как того кто внутри себя уже объеденил огонь и лед Вестероса. Но тут версий может масса))))

    Да. Тут может быть масса версий. "Огонь и Лед" можно трактовать как угодно.

    Во всей этой схеме остается загадкой только Утонувший Бог, который явно тоже обладает силой воскрешения но чере зсмерть. Куда его девать не ясно

    А где это он обладает силой воскрешения? Это, вроде бы, знание приемов искусственного дыхания таковой силой обладает...

    Утонувший бог, пока, никаких достоверных чудес вообще не совершал. Кстати, и Рглор только одно, два: дар Тороса и пылающий меч Беррика. Ну, в каком-то смысле еще видение в огне. Может, еще и рождение драконов из качественно окаменевших яиц... Остальное - то, что проделывает Мел, - можно списать на пиромантию и некромантию (заклинание теней).

    В основном активны Старые боги. Что, правда. и понятно, - это их территория.

    Sarven: т.к. спор отклонился от изначальной темы обсуждения, сообщения были перенесены в тему о богах Вестероса, в полной мере соответствующую вашему спору. Если офф-топ будет продолжаться, наказание будет строже.
     
  9. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    К вопросу о Меллисандре. Нередко в обсуждении упоминался фаербол, с помощью которого она сожгла орла. Мне не совсем ясно, на чём основана данная версия. Не припомню в тексте саги упоминания огненного шара.
     
  10. Mezeh

    Mezeh Гость

    Фаербалл или не фаербалл, но сожгла она его точно. То, что птица именно сгорела упоминается в тексте, а теперь еще и в спойлере. По воспоминанию Варамира, ощущение было малоприятное.
     
  11. Тьенно

    Тьенно Гость

    Сожгла или не сожгла, но её связь с огнём неоспорима, на мой взгляд. Хотя, признаться, я затрудняюсь ответить в качестве этой связи. Пожалуй, соглашусь с тем, что Мелисандра - самозванка. Почему-то мне думается, что она слишком много о себе воображает, и что ей плевать на всяческих божеств, ибо сама мнит себя богиней. Её воззвания к огненному богу - не более, чем словесная шелуха.
    Не исключаю, что в совё время она прошла жреческое посвящение, но после этого явно возгордилась. Хотя было с чего...
     
  12. Catherine

    Catherine Гость

    (Rulla @ 27.04.2007 - 01:16 PM) 50742
    А Мелисандра сжигала пиявок не после того, как Тайвин написал важные письма, а Санса получила в подарок волшебную сетку для волос? Какое же тогда она может иметь отношение к смерти Робба и Джоффри? Только Бейлон остался, да и его смерть вероятнее всего была предрешена раньше всяких там пиявок. Стало быть, в данном случае Мелисандра просто вовремя примазалась и никакого проклятия. И зачем ей говорить про подробности смерти? Ей и так неплохо.
     
  13. Kostus Primus

    Kostus Primus Гость

    Мелисандра... Умная, хитрая, вертит Станисом, как хочет. Но вот есть ли у неё та сила, которую она бы хотела, чтоб у неё видели другие?
    Факты - она видит будущее в огне (бесспорно), и порождает Тень при Давосе (причём в функциональных возможностях данной Тени мы непосредственно убедиться не можем, быть может это просто игра света и тени, призванная для обращения Давоса в ряды своих сторонникав, как ключевую фигуру, с помощью которой можно влиять на Станиса. А смерть в Штормовом пределе она подсмотрела в пламени и просто специально разыграла всю комедию для утверждения собственной репутации)). Меч светящийся. И, возможно, уничтожение орла в битве с одичалыми. Всё. Ах, да! Ещё Станиса по ночам укатала (что мы видим глазами Давоса), но это и не мудрено, так как он, по многим намёкам и раньше в этом деле был не силён...
    Все фокусы достойные огненного мага средней руки. Ни о какой магии крови речи и в помине нет.
    Остальные трюки с сжиганием пиявок, якобы стремлением сжечь детей королевской крови и оживить дракона - ловкое использование знания о будущем в своих пока непонятных целях. Что изменилось бы в битве на Черноводной, если бы Мелисандра там присутствовала? Да ничего. Поэтому ловко внушив Станису мысль о том, что он и без неё прекрасно справится, самоустранилась от участия.
    Что до сжигания людей в костре - очень хороший способ избавиться от неугодных и устрашить сомневающихся. Да и не так и много сожжено было людей, если уж на то пошло.
    И всё выглядит так, что попасть на Стену и было её истинной целью. Вот только зачем...
     
  14. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Kostus Primus @ 17.01.2009 - 07:11 PM) 80083
    Торос тоже не отличался особыми умениями, но тем не менее был способен вдохнуть жизнь... Здесь сложно что либо утверждать наверняка. Сама она описывает это так:

    Мое пламя показывает мне очень и очень многое, лорд Сноу... [пламя никога не ошибается], хотя мы, жрецы - простые смертные, и иногда можем ошибаться, принимая то, что могло случиться за то, что должно случиться... Р’Глор направляет нам только те видения, которые хочет сам...

    (Kostus Primus @ 17.01.2009 - 07:11 PM) 80083
    Судя по спойлеру, она это и не скрывает: держит Джона под ручку и прямо ему об этом говорит:

    - Стена не подходящее место для женщин.
    - Ошибаешься. Я мечтала о Стене, Джон Сноу. Ее возвели с помощью великого знания, и ее лед скрепляет великое заклятье. Мы гуляем подле одного из важнейших узлов мира. – Мелисандра ласково глядела в сторону Стены, ее дыхание вырывалось с облаком пара. – Здесь мне самое место, так же, как и тебе. И очень скоро тебе весьма потребуется моя помощь. Не отталкивай мою дружбу, Джон.


    http://martin.chronarda.ru/martin/spoiler_jon.php
     
  15. Kostus Primus

    Kostus Primus Гость

    Торос тоже не отличался особыми умениями, но тем не менее был способен вдохнуть жизнь...
    Но мы знаем, что Торос жрец (бывший) и способен вдохнуть жизнь, в то время Мелисандра только говорит, что она жрец, и даже не говорит про то, что умеет давать поцелуй огня. Если поверить ей на слово, что она действительно жрец Р'Глора, её должны были обучать этому... Но мы ничего не знаем о её прошлом, кроме как с её слов... Да и про Асшай как-то не очень много известно. Только жрецы там магией балуются, или кто-то ещё?
    Я не утверждаю, что она видит в пламени Всё, и никогда не ошибается. Я говорю, что то, что она видит - то старается использовать в своих целях. Возможно, то, что показывает пламя зависит не только от Р'Глора, но и от того, что именно хочет увидеть смотрящий. То есть, допустим, если у нас грядут два события на Стене и в Королевской Гавани, и Мелисандра будет желать узнать про Королевскую Гавань, то Стнеы соответственно не увидит.
    Судя по спойлеру, она это и не скрывает: держит Джона под ручку и прямо ему об этом говорит
    Нужно никогда не забывать, что Мелисандра всегда говорит только то, что ей нужно, чтобы от неё услышали. Я очень удивлюсь, если она говорила с Джоном просто из желания поболтать и раскрыть свои секркты. Особенно при первом разговоре тет-а-тет.
    Её положение и поведение можно сравнить с Мизинцем - тоже с первого взгляда ни власти, ни денег, ни владений и титулов и держится на плаву только как нужный человек... А разве Петир склонен к откровенности?
     
  16. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Kostus Primus @ 18.01.2009 - 01:31 PM) 80119
    Как раз напротив. Это пламя не лжет, а она человек, способный ошибиться, как и все.
    (Kostus Primus @ 18.01.2009 - 01:31 PM) 80119
    Если считать откровенностью "не ложь", то возможно. (Kostus Primus @ 18.01.2009 - 01:31 PM) 80119
    Вот это мы наверняка не знаем. Т.е. это предположение.
     
  17. Kostus Primus

    Kostus Primus Гость

    Если считать откровенностью "не ложь", то возможно.
    Хочу узнать место, где Мизинец сдуру или по неосторожности сболтнул лишнее. К тому же он может говорить правду в своих интересах. Правда, принятая за ложь, порой срабатывает не хуже лжи, принятой за правду. Кстати, из ныне здравствующих персонажей его считает лжецом разве что Тирион...
    Вот это мы наверняка не знаем. Т.е. это предположение
    Исходя из анализа всех диалогов/монологов Мелисандры нетрудно прийти к этому выводу.
    Судьба любителей необдуманных поступков у Мартина хорошо известна: Нед, Робб, Теон, Кейтлин, Варго Хоут, Оберон, Серсея, Джоффри, Джейме. Даже Тирион попал в просак, поддавшись душевному порыву... А Дени спасает только то, что ей уготована роль матери драконов...
    С другой стороны мы имеем Мартела, Мизинца и Мелисандру как образцы тонко продуманных действий. (Был ещё Тайвин, но он под конец ляпнул лишнее... и проиграл). Конечно, это предположение, но оно гораздо правдоподобнее уничтожения Ренли и кастеляна Штормового предела Тенью (Кстати, если говорить об этих убийствах, то это скорее работа профессионала типа Якена Хгара, откуда вытекают вопросы о его возможной связи с Мелисандрой и его миссии в Староместе). Возможно, Мелисандра способна случайно проговориться... Тогда тоже хочу услашать хоть одну её цитату, которая бы подтверждала возможность её оговорки.
     
  18. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Kostus Primus @ 19.01.2009 - 06:19 PM) 80222
    А я этого и не говорила, замечу. Он не является ПОВом, поэтому сложно сказать, где он что сдуру сказал. Но глупости-то он делал. Во всяком случае в 15 лет wink
    (Kostus Primus @ 19.01.2009 - 06:19 PM) 80222
    Оберон.... может быть, Оберин?

    (Kostus Primus @ 19.01.2009 - 06:19 PM) 80222
    Какие именно слова? Боюсь, Тайвина погубила его вера в собственное превосходство и в отсутствие всякой опасности со стороны детей. Предположим, не отпустил бы Джейме Тириона? Разумеется, в предположении, что вселенского заговора нет wink
     
  19. Kostus Primus

    Kostus Primus Гость

    Но глупости-то он делал. Во всяком случае в 15 лет
    Ну, если считать ухаживание за девушками глупостью, то да spiteful
    может быть, Оберин?
    Так и есть. Досадная опечатка. sorry
    Какие именно слова?
    Слова про то, куда отправляются все шлюхи... Думаешь, Тирион убил бы его в любом случае?.. Хотя после Шаи... Это тоже ошибка. Даже больше - глупость.
     
  20. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Kostus Primus @ 19.01.2009 - 08:45 PM) 80235
    Тут когда бредовые теории обсуждали, поднимался вопрос, откуда в Брандоне столько жестокости к Петиру. Он ему не соперник, подумаешь, вызвал на поединок. Самым правдоподобным мне показалось то, что Петир подстрекал Брандона и/или отказывался признать себя побежденным. Ну ладно был отвлеклись от темы топика smile)

    (Kostus Primus @ 19.01.2009 - 08:45 PM) 80235
    Думаю, что Тирион убил бы его и не скажи он этого. ИМХО, решающим был то, что его "отлучили" от дома Ланнистер + слова Джейме. Это, ИМХО, было катализатором, а Шая только усилила эффект.