Тирион Ланнистер

[Sarven]

(Niko @ 10.04.2007, 02:19 PM) 49226

1. Сторонники теории заговоров во всем видят руку Вариса, Илларио и Мизинца.
Надоело уже, право слово.[/b]

А чем вы можете опровергнуть данные выводы, которые, кстати, строились не на пустом месте, а на фактах и логических связях? Да и утрируете вы. Не во всем мы видим их руки crazy То, что мы думаем, логически обоснованно, но никто не отвергает и других теорий. Какой у вас взгляд на происходящее???

(Niko @ 10.04.2007, 02:19 PM) 49226

2. Шая обычная шлюха. Таких девушек не то что в Вестеросе - в Москве полно.
Естественно они все друг на друга похожи.[/b]

Что она обычная шлюха, еще нужно доказать. Даже в самом начале, когда Тирион с ней познакомился, сразу было странно, что приблудившаяся у солдат девушка имеет очень нежную кожу, ненатруженные руки и т.д. На деревенскую девку, с раннего возраста приученную к труду, она не похожа.

(Niko @ 10.04.2007, 02:19 PM) 49226

3. Доверяет Варису, потому что не является игроком на политической сцене.
У тебя есть основания не доверять министру внутренних дел?[/b]

У меня есть основания не доверять министру внутренних дел. Сегодня ты его друг, а завтра сидишь в темнице готовясь к эшафоту. Шая далеко неглупая и доверять всем подряд она не будет.

(Niko @ 10.04.2007, 02:19 PM) 49226

4. Сидит в сортире, и не знает, кто у него в постели? Фантастика.[/b]

Здесь соглашусь. Неправдоподобно, чтобы Шая появилась в покоях как раз тогда, когда Тайвин ушел, а Тирион пришел. Скорее она была там уже давно. wink

 

[Sezar Darckwater]

Небольшое замечание по поводу Шаи. К сказаному Sarven добавлю следующие. У меня создалось впечатление, что Шая весьма искусна в своей области в прямом смысле этого слова. Секс индустрия такого уровня характерна для Воьных Городов. В Вестеросе из известных заведений ему соответствует разве что бордель Катаи. Сомневаюсь, что Шая, даже занимайся она проституцией с 15, достигла бы, хм, соответствующих вершин без обучения. Так что вполне возможно, что она из Вольных Городов.
Что до того, почему она оказалась в постели Тайвина, то мне показалось, что тому было интересно, что в ней нашёл Тирион, хотя это сугубо моё мнение.

 

[Pate]

1

. Сторонники теории заговоров во всем видят руку Вариса, Илларио и Мизинца.
Надоело уже, право слово.
Мартен не настолько жесток к своим читателям - тайные механизмы всех заговоров он раскрывает либо ДО совершения (Красная Свадьба), либо максимум через 200 страниц (Убийство Джоффри)
Тем, кто видит нераскрытые Мартином заговоры - скорее всего, это просто мерещится.[/b]

Вы были бы правы, если бы Мартин не открыл тайный механизм убийства Аррена, с которого началась первая книга, только на последних страницах третей книги. И вскрытие этого тайного механизма изменило всю картину войны 5 королей на 180 градусов. Я, например, после этого только и начал искать заговоры в тексте.
И Мартин именно что жесток к читателям, он с беззастенчиво их водит за нос. Например, он убеждает нас, что второе покушение на Брана организовали именно близнецы-Ланнистеры. Например, их разговор за завтраком в Винтерфелле можно считать чуть ли не прямым доказательством этого. Но после возвращения Джейме из Риверрана это оказывается не так.
Многим загадочным событиям Мартин предлагает по два объяснения – одно банальное и очевидное, второе конспиролгическое, и оба они оказываются не верными. Возьми те хотя бы То же самое убийство Аррена. При этом он рассеивает по тексту многочисленные прозрачные намеки и странности, которые встают на свое место только после раскрытия правды. И это по вашему не садизм? crazy

4. Сидит в сортире, и не знает, кто у него в постели? Фантастика.
Не выходит по времени: не век же он в этом сортире сидел.[/b]

А вот это интересный вопрос.
Варис очень странно ведет себя под лестницей в комнату десницы. Если последующее убийство Тайвина случайность, то его поведение выглядит как натяжка . Однако можно предположить, что имел место такой сценарий. Дежурная по сектору птичка докладывает Варису, что его в каморке поджидает Джейме. Варис понимает, что тот будет вытаскивать Беса, и организует инсталляцию. Через Пицеля кормит Тайвина какой ни будь смесью слабительного и закрепительного. Пока Тайвин сидит и думает о королевстве, Варис приводит тайным ходом Шаю и инструктирует (разденься, ляг, и цепь на шею), поит ее слабым снотворным. На все про все не больше часа максимум двух. Причем с момента самоизоляции Тайвина до момента появления Шаи может пройти совсем немного времени, Варис ведь из хода может контролировать то, что происходит в комнате десницы. Потом он идет сдаваться Джейме. Через полчаса подводит Тириона к лестнице и подробно объясняет дорогу. Но в этом случае мы имеем другую странность. Не ясно убил бы Тирион отца, если бы не признание Джейме. А признание Джейме выглядит абсолютно спонтанным. А если нет уверенности, что Тирион сделает это, зачем затевать такую сложную комбинацию?
Так что в обоих случаях, и если это убийство случайность, и если это ловушка Вариса, мы имеем место очевидную натяжку.

Тут я хочу заметить следующее. Пытаясь разгадать загадки Мартина, мы часто исходим из того, что все ходы у него будут абсолютно правдоподобны. Но жестокий Мартин, когда ему надо, ограничивается очень поверхностной правдоподобностью, и допускает жестокие натяжки. Я мог привести два принципиальных примера, которые были ключевыми моментами в развитии сюжета, но при этом весьма неправдоподобны.

Первое – Нед не проверил слова Мизинца про кинжал, хтоя просто обязан был это сделать.

Второе – Стансис не привел бастардов Робберта и книгу в качестве доказательства своего права на трон.

 

[Sezar Darckwater]

Первое – Нед не проверил слова Мизинца про кинжал, хтоя просто обязан был это сделать.[/b]

У Старка не было возможности проверить слова Мизинца: Тириона не было в КГ, Джейме вряд ли стал исповедоваться Эддарду, а тому и в голову не пришло бы расспросить Цареубийцу, тем более, что Кейтилин убедила его в правдивости Мизинца. Последний, кстати, тоже предпринял некие шаги для того, чтобы Старк стал ему доверять.

Второе – Стансис не привел бастардов Робберта и книгу в качестве доказательства своего права на трон.[/b]

Станнис не привёл эти доказательства, т.к. на момент начала БК находился на ДК, книга же была в КГ, а единственный признанный Робертом бастард - в Штормовом Пределе, где Станнис впоследствии и высадился и требовал выдачи Эдрика, в частности потому, что тот был необходим ему в качестве подтверждения выдвинутых им обвинений. Таким образом, эти доказательства находились вне его досягаемости.

 

[Pate]

Неду достоточно было спросить про кинжал у Робберта. В двух случаях он просто обязан был это сделать - во время разговора на турнире десницы, когда Робберт сам завел разговр об этом эпизоде, и во время разговора перед отправкой Робберта на охоту.

Если бы Стансис сослался на книгу, в Вестерросе возможно нашлись бы другие экземпляры, и в любом случае нашлось бы несколько присяжных мейстеров, которые вспомнили бы эту книгу и эту особенность крови Бартеонов. Если бы Стансис сослался на бастардов, каждый знавший Робберта лорд вспомнил бы 2-3 его бастардов. А все знаменосцы любого гранд-лорда наверняка вспомнили бы их десяток. Это было бы гораздо более существенным доказательсвом прав Стансиса, и Тиррелы вряд ли заключили бы союз с Ланнистерами. Однако Мартину это было не нужно, и в письме Стансиса ни каких доказательств нет.

Я согласен, что натяжки Мартина не вглядят грубыми, они достаточно замаскированы подробностями и обоснованы психолгией Неда и Стансиса. Но все же, ИМХО, имеют место. И это еще больше затрудняет попытки разобратся со скрытыми пружинами сюжета.

 

[Rulla]

Потом, в тот самый момент, когда Тирион при помощи Вариса бежит из подземелий, он совершенно случайно оказывается в спальне отца, в которой совершенно случайно оказывается Шая

В связи с бегством Тириона и убийством Тайвина есть пара любопытных моментов.

Решимость убить отца возникла у Тириона после разговора с Джейме, но и он сам в этот момент не предполагал, что через четверть часа воплотит свои планы в жизнь. Но, вдруг, представилась возможность... Чистая случайность.

Интересна реакция Вариса. Такого развития событий он (будем рассуждать здраво) планировать не мог. Но, если бы вылазка Тириона не только не входила в его планы, но и противоречила им, он бы, конечно же, карлика остановил. Хоть бы и силой, он же сильнее. А потом Тирион ему еще и спасибо сказал бы.

Но Варис Тириона не остановил.

Вот, только хотел ли он смерти Тайвина? В смысле, в тот момент, когда карлика пробила идея подняться к папе, решил ли он, что убийство Тайвина будет к его, Вариса, выгоде?

А, ведь, по логике выходит, что - нет. По логике Тирион не должен был убить Тайвина. Должно было произойти следующее:
Тирион вылезает из камина, видит своего отца на Шае (а то, что Шая у Десницы Варис наверняка знал, не даром же у него все на прослушке). Озверевший Тирион от такой картины звереет еще больше и пытается Тайвина душить (оружия же у него нет). Тавин не душится, так как не дряхлый еще мужчина, а Тирион, все-таки, карлик, хоть и очень сильный физически. Шая подает децибелл, вбегает охрана.
Именно так все и должно было случиться.

Похоже на то, что Варис, просто, решил, что Тирион ему не нужен. Решил, что без него за морем спокойнее будет.

 

[Mezeh]

Тут есть один момент. Дело происxодило глубокой ночью. Наиболее вероятно было, чтобы Тирион застал папочку спящим. Ну а в обьятияx Шаи или нет не факт, что Варис обладал настолько оперативной информацией.
Смерть Тириона Варису была не нужна, иначе бы он мог его не ждать, а смыться, пока последний лазал наверx. И уж тем более не сплавлять в Пентос к своему старому другу с наилучшеми рекомендациями.
Почему не остановил? А он смог бы? Тирион был в таком состоянии дуxа, что остановить его можно было только силой.
Так что скорее всего варис просто решил пустить события на самотек. Если бы Тирион навернулся, что ж, справились бы и без него. Ну а ели останется в живыx, то такой ценный кадр вполне можно и использовать, что и было сделано. Ну а смерть Тайвина скорее всего просто неожиданный бонус.

 

[Pate]

Почему не остановил? А он смог бы? Тирион был в таком состоянии дуxа, что остановить его можно было только силой.[/b]

Э-э-э-э нет. Когда я писал, что действия Вариса под лестницей выглядят натяжкой, я именно это и имел в виду. Чтобы остановить Тириона, достаточно было просто открыть калитку, и молча продолжить путь на волю. Собственно время поджимает, зачем Варису непредвиденные задержки, череватые появлением на лестнице вместо Тириона толпы гвардейцев Тайвина? Однако Варис подробнейшим образом рассказывает, сколько там ступенек, и где какую задвижку открыть.
Что касается убийства Тайвина. Оно вообщем то в интересах партии, желающей ослабления ЖТ. Вроде бы Варис работает как раз на эту партию. С другой стороны, пускать такое важное дело (жизнь сильного десницы и жизнь сильной фигуры-Беса) на самотек не похоже на Вариса. Что касается его осведомленности, у Вариса несколько десятков детей из вольных городов, главной функцией которых является подслушивание в тайных ходах в ключевых точках. И уж самые важные, как зал совещаний Совета, комнаты десницы, и подходы его собственной келье, он должен был бы контролировать. Что касается Шаи, то есть несколько моментов, намекающих на то, что Варис ее плотно контролировал.
И чисто технически подготовка убийства десницы вполне осуществима (пост #5). Опять же, косвенный намек на то, что Варис был готов к такому развитию событий, то что он был одет ка септон.
Однако, согласен, без признания Джейме, маловероятно, что бы Тирион остро захотел убить отца, пролучается другая натяжка.
И у нас получается, что Мартин допустил натяжку либо в том, либо в другом случае. И Мартин может по своему выбору развивать ибо ту, либо другую линию. Либо все совсем не так было, как мы себе представляем.

 

[Rulla]

С другой стороны, пускать такое важное дело (жизнь сильного десницы и жизнь сильной фигуры-Беса) на самотек не похоже на Вариса.

Тем не менее, события совершенно явно пущены на самотек. Если бы Варис хотел убить Тайвина... Так, отчего же не убил? Что ему стоило отправить по той же лестнице профессионального убийцу? Или подговорить какую-нибудь Шаю использовать яд. Конечно же, Варис в любой момент мог убить во дворце кого угодно. А, вот, отправлять туда Тириона без всякой подготовки значило метать кости. То, что карлику все удалось - случайность, которой Варис предвидеть не мог в принципе. Хотя бы потому, что Тирион - не убийца. Прояви Тайвин немного дипломатичности, он бы Тириона уболтал. Карлик мог отказаться от намерения. Шая могла поднять крик... мало ли.

Нет, здесь нет умысла. Скорее уж Варису самому стало интересно, что получится. Он собирался бежать в любом случае, а погони в собственном лабиринте не опасался. А к Тириону он скорее питал личную симпатию, нежели нуждался в нем.

 

[Sezar Darckwater]

1. Смерть Тайвина явно сыграла на руку Варису, поскольку союз Роз и Львов затрещал по швам и началась грызня за власть, а уж что начала творить Серсея, раз даже Мизинец такого не ожидал...
2. Согласен, со смертью Тайвина натяжка. Однако если предположить, что Варис знал про Тишу, то всё может встать на свои места. По его словам, Джейме не оставил ему выбора. Мог ли Варис предположить, что тот признается Тириону? А почему нет? Он отличный психолог.
3. Rulla, профессиональный убийца означает профессиональное убийство, а это определённая угроза теневым группам. Убийство Тайвина собственным осуждённым за цареубийство сыном (к тому же в будуаре crazy ) дескредитирует дом Ланнистеров в глазах прочих домов, в остальном давая те же результаты, что и использование наёмника.
Хотя бы потому, что Тирион - не убийца. Прояви Тайвин немного дипломатичности, он бы Тириона уболтал. Карлик мог отказаться от намерения. Шая могла поднять крик... мало ли.
Шая крик поднимать не стала бы хотя бы не от великого ума, на что Варис вполне мог расчитывать. Что, собственно, и произошло. Аналогично, Тайвин попросту не мог проявить больше дипломатии в разговоре с Тирионом, ему и так пришлось переступить через себя, чтобы ответить. Тирион от намерения вряд ли отказался бы, Вольные города - лучше Стены.
Тут надо ещё заметить, что у Мартина далеко не всегда события имеют рациональные причины. В отношении Тайвина он на протяжении трёх книг постоянно подчёркивает, что Тайвин всего - такой же человек, как и прочие, и нет у него прав возносить себя над людьми. Что может быть более сильной насмешкой над таким человеком, чем смерть от руки сына-карлика в сортире, когда в спальне лежит задушенная куртизанка, и неестественно быстро разлагающийся труп? Мартину предоставился случай наказать и унизить Тайвина, и он им воспользовался.

 

[Rulla]

Смерть Тайвина явно сыграла на руку Варису, поскольку союз Роз и Львов затрещал по швам и началась грызня за власть, а уж что начала творить Серсея, раз даже Мизинец такого не ожидал...

Да, здесь-то, я думаю, коренится самая главная натяжка. Мартин играет на стереотипе: мастер шептунов = паук = спецслужбы = заговоры, пыточные камеры, отравленные зонтики, тайная власть… Вопреки всеобщему убеждению, Варис не ведет никакой хитрой игры, - ибо, а где видно, что ведет? О! Нигде, значит, ведет необычайно хитро! Теория заговора рулит.

Если невидно, что ведет, то, скорее всего, и не ведет. Сам он говорит, что просто служит государству. И все, - обратите внимание! – все ему верят. Все придворные интриганы и параноики. Несмотря на обширнейшие возможности евнуха, никто Вариса не боится. Хитрый и умный Тирион ставит эксперименты, чтобы узнать, не стучит ли на него Варис Серсее, но версию, что евнух может вести свою игру, даже не рассматривает. Мейстер Питцель и тот куда больший интриган, чем Варис.

А почему Вариса не боятся? Потому, что, как учил Сирио, «смотрят своими глазами». А если посмотреть своими глазами, то - что и кому плохого, при всех своих почти беспредельных возможностях, сделал Варис? Даже закладывает Тириона на суде он совершенно честно, цитирует действительные реплики, от себя не добавляет. Делает, что положено по работе. Тирион нисколько не обижается (а на тех, кто оболгал его, обижается смертельно). И не удивляется, когда Варис участвует в его спасении. Ведь, Варис ему друг. Уходя убивать папу, Тирион не сомневается, что Варис будет его ждать. Не сбежит один.

Очевидной причины убивать Тайвина у Вариса нет. Подчеркну: очевидной, не связанной с массой допущений и предположений. Ланнистеров Варис не любит, но мало ли, кто кого не любит. Об убийстве евнух говорит лишь однажды, говорит, что «вынужден будет прервать жизнь Станиса», если подтвердятся слухи об использовании Станисом некромантии.

Но и здесь глубоко личный мотив. Варис грозится убить Станиса, как Варис, а не как мастер шептунов. Доказательство: никто, не исключая и Тириона, даже в мыслях не держит действительно поручить Варису убрать Станиса или кого бы то ни было. Никто, кроме читателей, Вариса с отравленным зонтиком не ассоциирует. Хотя, в том, что зонтик – даже на ДК - у него есть, тот признается сам. Но… как-то слишком уж не вяжутся в глазах обитателей КГ Варис и убийство.

Шая крик поднимать не стала бы хотя бы не от великого ума, на что Варис вполне мог расчитывать. Что, собственно, и произошло. Аналогично, Тайвин попросту не мог проявить больше дипломатии в разговоре с Тирионом, ему и так пришлось переступить через себя, чтобы ответить. Тирион от намерения вряд ли отказался бы, Вольные города - лучше Стены.

Это все сплошные кости и натяжки. И если каждая из них в отдельности еще туда-сюда, то в купе, в сумме, явный рояль в кустах. Слишком много допущений, начиная с того, что Тирион (будучи там впервые и явно крази) в темноте не заблудится и не сверзится с лестницы. Ведь, запросто… Хотя, да, Варис скорее мог рассчитывать, что Тирион доберется. Но слишком уж на многое ему пришлось бы рассчитывать. Настолько на многое, что уж на смерть-то Тайвина в итоге он точно рассчитывать не смог бы.

Мартину предоставился случай наказать и унизить Тайвина, и он им воспользовался.

Страшно представить, что же тогда ждет Серсею...

Скорее, здесь – если иметь в виду не сортир (с каждым может случиться), а куртизанку в постели, - Мартин дает исчерпывающее разъяснение по поводу причин повальной гнили в доме Ланнистеров. В самом деле, Тайвин, как все признают, выдающийся государственный деятель, но концентрация негодяев в его лагере явно нездоровая. Подкладывая Шаю, Мартин показывает, что Тайвин не только жесток (что может в военное время сойти и за прагматичность), не только высокомерен (имеет основания), но и лицемерен. Чему оправданий нет. Здесь действительно нет совпадения, только что он сурово отчитывает Тириона за связь со шлюхами, - опа! – а сам-то…

 

[Mezeh]

Варис может и xороший псиxолог, но откуда он мог знать, что Джейме есть в чем признаваться? Рзумно предположить, что кроме самого джейме и тайвина об этом никто не знал, а тайвин никогда бы не стал никому рассказывать ничего кроме "официальной" версии.

Убедить Тириона не подниматься наверx? Интересно как? Состояние Тириона Варис видел, тут и xорошим псиxологом быть не надо.

Тирион полагал вариса другом? И вероятно потому чуть не пырнул кинжалом в порту и едва ли не сожалел потом, что не сделал? Не смешно. Никакиx теплыx чувств к Варису Тирион не испытывал, скорее напротив.

 

[Pate]

Mezeh, при чем тут состояние Тириона? Они убегают, им грозит казнь, они в лабиринте подземелий, где Тирион без Вариса абсолютно беспомощен. Более того, у Вариса ключи от решетки, закрыв которую с другой стороны он может продемонстрировать Бесу, кто тут хозяин положения. И чем безоружный карлик мог напугать такого матерого спецагента? Варис в молодости наверное собаку съел на схватках в ограниченом пространстве. А Тирион ему даже врезать не может. spiteful В конце концов, Варис просто мог соврать, что карлик не сможет открыть вход в спальню.
Так что, если смерть Тайвина не планировалсь Варисом, то его поведение выглядит неестественно.

Rulla, то что Варис ведет тайную игру уже обсуждалось и доказывалось много раз. И то что он умеет планировать такие хитрые комбинации тоже считается доказанным. Что касается очевидных причин для подготовки Варисом убийства Тайвина, то вы правы, их не видно в тексте. Как нет там причин Варису поддерживать Дени, стравливать Старков и Ланнистеров, топить Тириона в суде. Однако он делает все это...

 

[Mezeh]

Ну и что же Варис должен был сделать? Бросить Тириона в подземелье? Предьявить ему ультиматум? Едва ли тогда шансы его потерять были бы меньше, чем просто позволить Тириону сделать то, что последний xотел.

 

[Rulla]

Rulla, то что Варис ведет тайную игру уже обсуждалось и доказывалось много раз.

Конечно, если исходить что:
1. У Вариса были, пусть и неизвестные, причины ухлопать Тайвина.
2. У Вариса были, пусть и сопряженные с массой допущений, но средства ухлопать Тайвина.
3. А наличие неизвестного мотива и сомнительной возможности, суть – доказательство вины…
То - да, даже гибель Тайвина, как результат заговора Вариса, - доказанный факт.

И то что он умеет планировать такие хитрые комбинации тоже считается доказанным.

Само собой, умеет. Иначе, как бы он занял свой пост? Только, если смотреть своими глазами, у него заведомо нет мотива плести интриги. В отличие от Мизинца, Варис не может приобрести большую власть, чем уже имеет (да и той, что имеет, не пользуется). Не испытывает тяги к обогащению, не страдает от несчастной любви. Он не одержим местью. У него нет врагов. Ergo: дестабилизация обстановки не к его выгоде.

Что касается очевидных причин для подготовки Варисом убийства Тайвина, то вы правы, их не видно в тексте. Как нет там причин Варису поддерживать Дени, стравливать Старков и Ланнистеров, топить Тириона в суде. Однако он делает все это...

То-то и оно, что ничего из этого он не делает.

Какие причины у него поддерживать Дени? А у Неда – какие причины были, защищая Дени, бросать в короля регалиями Десницы? Почему бы Варису не руководствоваться тем же соображениями?

Стравливать Старков и Ланнистеров? В смысле, доложить Деснице, откуда вот-вот грядет неизбежный финал его королю? Он что-то другое должен был доложить Старку?

Наконец, топить Тириона… Да, куда уж? Тирион и так утоп до самого дна, когда Серсея возжаждала его крови. Ничего к неизбежности приговора показания Вариса не прибавили, тем более что и улики были отнюдь не децкие. Украв яды, подавая Джоффри вино, высказывая угрозы, Тирион сам себя закопал бы даже в глазах беспристрастного суда. А если бы Варис стал рассказывать, что карлик грозится кастрировать короля лишь прилюдно, а оставаясь наедине с прослушкой, непрерывно поет Джеффри «многая лета»… И Тириона бы все равно засудили, и Вариса бы засмеяли, и, главное, - это было бы неправдой. Тирион прослушкам иное пел.


Куда любопытнее другое. Зачем Варис сбежал? Над ним не капало. Теоретически, мирно и без эксцессов отгрузив Тириона, он мог бы вернуться и начать поиски, день за днем радостно докладывая, что его шептуны опять ничего не нашептали. Даже и после убийства Тайвина Вариса прежде хватились, а только потом заподозрили, - если не при чем, зачем сбежал? Такой уж он был в глазах двора неподозрительный евнух.

Трудно себе представить, что бы он по доброте душевной позволил карлику так подставить себя. Значит, он не собирался возвращаться в любом случае. Ему было все равно.

 

[Pate]

То - да, даже гибель Тайвина, как результат заговора Вариса, - доказанный факт[/b]

.

Rulla, если вы перечитаете мои посты в этой ветке, вы убедитесь, что я не считаю убийство Тайвина в результате заговора Вариса доказанным фактом. Я считаю, что Варис мог технически обеспечить сидение Тайвина в сортире и дремлющую Шаю в постели к моменту появления Тириона под лестницей. Однако соглашаюсь, что у него не было достаточных оснований рассчитывать что Тирион захочет убить Тайвина. Но с другой стороны считаю, что если бы Варис не хотел допустить эскапады Тириона, он легко мог бы это сделать.
Mezeh, для этого Варису достаточно было просто промолчать.

Не испытывает тяги к обогащению, не страдает от несчастной любви. Он не одержим местью. У него нет врагов.[/b]

Я абсолютно с этим согласен. И уже писал, что это странно.
Однако все же Варис готовил возвращение Дени, и таки стравливал Старка с Ланнистерами. Эта тема уже полностью раскрыта на этом форуме.
Что касается добивания Тириона на суде, то я доказывал это на ЖТ, и вроде бы доказал. По крайней мере спорить со мной перестали crazy .
В двух словах,
1. Есть основания считать, что главные свидетели против Тириона, Шая и леди Таена работали на Вариса.
2. Варис виртуозно манипулирует информацией, и если бы он хотел, он мог бы так подобрать донесения птичек, чтобы Тирион не выглядел жаждущим крови Джофри. Однако сделал наоборот.
3. Варис мог бы предоставить сведения, которые бы указывали на Сансу, как на вероятного убийцу, например сведения о том, что Санса встречалась в богороще с Донтосом. И эта кандидатура больше устроила бы суд, чем Тирион. Однако Варис не сделал этого.

Куда любопытнее другое. Зачем Варис сбежал? Над ним не капало.[/b]

Вот. Это еще одно косвенное доказательство, что Варис контролировал процесс. Он в этот момент был в костюме септона, и тут можно вспомнить, что в ПВ Варис участвовал вместе с Верховным септоном в комбинации против Серсеи. Лично я считаю, что он появляется в ПВ, в виде толстой септы, публично подтверждающей Серсее недевственность Мергери.

 

[Rulla]

Rulla, если вы перечитаете мои посты в этой ветке, вы убедитесь, что я не считаю убийство Тайвина в результате заговора Вариса доказанным фактом.

Я вижу. Пример был приведен именно как пример подобного рассуждения.

Но с другой стороны считаю, что если бы Варис не хотел допустить эскапады Тириона, он легко мог бы это сделать.

Я тоже так считаю. Более того, это бесспорный факт. Мог, но не удержал. Но есть хороший, - священный для ученых и следователей принцип: не измышляй сущностей сверх необходимого. Простейшее объяснение истинно априори. Более сложное может быть рассмотрено, только если простейшее опровергнуто.

Ну, а простейшим является то, что Варис пустил события на самотек, так как - он их не контролировал и не хотел. Представьте, что там находится персонаж без "паучьей" репутации Вариса. Допустим, Сандор Клиган... Ну, пошел Тирион... Ну, таков его выбор. Пусть будет, что будет.

Однако все же Варис готовил возвращение Дени, и таки стравливал Старка с Ланнистерами. Эта тема уже полностью раскрыта на этом форуме.

А нельзя ссылки или названия тем?

Что касается добивания Тириона на суде, то я доказывал это на ЖТ, и вроде бы доказал. По крайней мере спорить со мной перестали crazy .
В двух словах,
1. Есть основания считать, что главные свидетели против Тириона, Шая и леди Таена работали на Вариса.

Я посмотрю тем, но совершенно не припомню таких оснований.

2. Варис виртуозно манипулирует информацией, и если бы он хотел, он мог бы так подобрать донесения птичек, чтобы Тирион не выглядел жаждущим крови Джофри. Однако сделал наоборот.

Тирион являлся жаждущим крови. Он мечтал убить Джоффри. Донесения отражали реальность. И, несомненно, полностью соответствовали прямым указаниям полученным Варисом от Серсеи. Зачем ему было ссориться?

3. Варис мог бы предоставить сведения, которые бы указывали на Сансу, как на вероятного убийцу, например сведения о том, что Санса встречалась в богороще с Донтосом. И эта кандидатура больше устроила бы суд, чем Тирион. Однако Варис не сделал этого.

Суд прекрасно устроили обе кандидатуры. И Тайвин пытался сбыть Тириона на Стену не из неприязни к нему, а из любви. До такой-то степени он сына любил, чтобы попытаться спасти. Так или иначе, но Серсея бы убила его. Если не он ее раньше. Серсея сразу решила, что виновен Тирион. А уж тут... разве суд разубедил бы ее? Или даже Тайвин. А сам Тайвин, кажется. верил, что это дело рук Тириона. И Киван. Что и не удивительно! Ведь, и сам Тирион почти верил. Если бы не знал 100% что у него алиби, он бы сам же первым себя и заподозрил.

Вот. Это еще одно косвенное доказательство, что Варис контролировал процесс.

Вопрос даже не в том, какой процесс. А в том, зачем он сбежал. Кстати, если бы контролировал, бежать бы не пришлось бы, необходимости не возникло бы даже после смерти Тайвина. Он бы создал себе алиби, а не запасся маскарадным костюмом. Здесь нет связи.

А сбежал он, полагаю, затем, что нечего ему стало делать в КГ. Единственная страсть которую он высказал за все повествование, это ненависть к магам. Единственная возможная цель, ради которой он мог бы пожертвовать тем, что имел. То есть, должностью и властью в КГ. Отправился исполнять свою угрозу в адрес Станиса и Мелисандры.

Он в этот момент был в костюме септона, и тут можно вспомнить, что в ПВ Варис участвовал вместе с Верховным септоном в комбинации против Серсеи. Лично я считаю, что он появляется в ПВ, в виде толстой септы, публично подтверждающей Серсее недевственность Мергери.

Э... Ну, это было бы очень глупо с его стороны, правда? Зачем? Что, нельзя было послать натуральную толстую септу, подтвердить вполне натуральную не девственность Маргери? И зачем посылать? Без него бы послали.

Явно сверхнеобходимая сущность.

 

[Narwen Anariel]

Разговор Джейме:

- Спасибо, брат, - сказал Тирион. - Спасибо за жизнь.
- За мной оставался один должок, - странным голосом сказал Джейме.
- Должок? - Тирион склонил голову набок. - Я не понимаю.
- Вот и хорошо. Некоторые двери лучше не открывать.
- Тут кроется какая-то мрачная тайна? Кто-то плохо говорил обо мне? Скажи - я не стану плакать.
- Тирион...
- Скажи, - повторил Тирион, уловив страх в голосе брата.
- Тиша, - отведя глаза, сказал Джейме.
- Что - Тиша? - с нехорошим чувством в животе спросил Тирион.
- Она не была шлюхой, и я не покупал ее для тебя. Это отец заставил меня солгать. Тиша, как и говорила, была крестьянской дочкой, которую мы случайно встретили на дороге.
Тирион слышал, как его собственное дыхание со свистом проходит сквозь дыру на месте носа. Джейме все так же не смотрел ему в глаза. Тиша. Он попытался вспомнить, какая она была. Девочка, совсем девочка, не старше Сансы.
- Она была моей женой, - прохрипел он.
- Отец сказал, что она вышла за тебя ради золота. Что она подлого рода, а ты Ланнистер. Стало быть, она ничем не отличается от шлюхи, сказал он, так что эта ложь вовсе и не ложь... а тебе нужен хороший урок. Он, мол, пойдет тебе на пользу, и ты еще скажешь мне спасибо.[/b]

С чего бы вдруг Джейме завел этот разговор? Может быть на эту тему Джейме натолкнули?.. Может быть об этом говорится, но я не помню. Так что это еще может быть и не натяжка никакая.

 

[Sarven]

Rulla
Варис и его роль в интригах Вестероса очень подробно обсуждаются в теме "Королевская Гавань" http://forum.chronarda.ru/index.php?showtopic=1939
По поводу жажды крови Джоффри Тирионом. Где цитаты, указывающие на данный факт? Да, Тирион срывался на Джоффри в ответ на его безрассудные поступки, но чтобы он хотел его убить??? Я такого не помню. Те более у Тириона отходчивый характер и он воспринимал племянника, как взбалмошного мальчишку, которого нужно проучить, но никак не убить.

 

[Rulla]

По поводу жажды крови Джоффри Тирионом. Где цитаты, указывающие на данный факт? Да, Тирион срывался на Джоффри в ответ на его безрассудные поступки, но чтобы он хотел его убить??? Я такого не помню. Те более у Тириона отходчивый характер и он воспринимал племянника, как взбалмошного мальчишку, которого нужно проучить, но никак не убить.

Прощаясь с Джейме Тирион сознается в убийстве его "мерзкого сына". Он врет. Но Джейме ему верит. Потому, что Тирион приводит разумную и убедительную мотивацию. Джоффри рано-поздно убил бы его. Хотя бы потому, что однажды Тирион обошелся с ним, как тот того заслуживал. Джоффри такого бы не забыл. Вопрос времени. И очередности.

Естественно, данное соображение Тириону пришло в голову не во время признания Джейме. Оно же очевидное, Тирион всегда это знал. И он тоже Ланнистер. По существу, куда больший Ланнистер, чем Серсея или Джейме. Такой же, как Тайвин, только ростом меньше. Истинный сын Тайвина. А Ланнитсеры всегда платят долги.

Что же касается отходчивости... Конечно же Тирион всерьез не планировал убить своего племянника. Но, только, и отца, и любовницу он тоже не планировал убить. И, всего скорее, не убил бы, если бы... Но, так сложилось... У него было очень плохое настроение.

Угрожая Джоффри на своей свадьбе, - из-за Сансы, - Тирион не шутил. Вот, все тогда думали, что шутил... И Тайвин потом тоже, глядя на арбалет, думал, что карлик шутит. И Шая думала... А он не шутил, ни в сортире у Тайвина, ни на свадьбе. Если бы Джоффри тогда сказал еще одно слово некстати, Тирион сделал бы как сказал. Поступил бы также как и Тайвин поступил бы на его месте. Тайвин обязательно сделал бы как сказал.