Нашествие зомби на Вестерос

[Mishel]

Зомби - это тупорылые сусчечтва, к которым Беррик не в коем случае не относился да и Кейтилин тоже (почти). Да и происхождение у них немного другое чем у упырей. Тут больше воскрешение, чем поднятие мертвецов

 

[Sarven]

Mishel
Вообще, в этой теме под зомби подразумевались воскрешенные существа, которые были полноценными людьми, а стали, если можно так выразиться, неполноценными. Главное отличие зомби от людей, это отсутствие мыслительного процесса и одержимость какой-либо идеей.
Если обсуждать Кейтилин, то она как раз большей своей частью и является зомби, даже больше, чем Берик. Отличие её от простых трупов за Стеной в том, что она убивает выборочно, более менее.

То, что происхождение у Кет и Берика отличается от зомби за Стеной также обсуждалось. Но наряду с этим приводилось много пунктов, которые схожи и у тех, и у тех.

Тут больше воскрешение, чем поднятие мертвецов[/b]

Чем, по-вашему, отличается воскрешение от поднятия мертвецов? Если в вашем понимании воскрешение - это возвращение полноценной жизни человеку, то оживление Берика и Кет нельзя назвать воскрешением.

 

[Franz]

Sarven

Главное отличие зомби от людей, это отсутствие мыслительного процесса и одержимость какой-либо идеей.[/b]

Боюсь, что существуют и более принципиальные отличия "зомби" от людей.... например, зомби мёртв, а человек (обычно) жив :smile:
Интерес вызывает вопрос - а зачем Мартину столько разнообразных "мертвых живчиков"? Всё ж не Ромеро, вроде бы.... Причём возможности для собственно воскрешения последовательно отсекаются - ни Другие, ни огненная сила Рглора, ни "биотехнологии" Квиберна жизни не возвращают....

 

[Sarven]

Franz,

Боюсь, что существуют и более принципиальные отличия "зомби" от людей.... например, зомби мёртв, а человек (обычно) жив[/b]

Согласна, но это, как мне казалось, подразумевается изначально и оспорению не подлежит. wink
Так много всякой мертвечинки появилось потому, что магия возродилась и стала сильнее. Вот и появился простор для фантазии. После того, как с Иными будет покончено (или если будет покончено), мертвяки тоже исчезнут.
Хотя, опять же, и это утверждение можно оспорить, потому что мы до сих пор не знаем причины возникновения магии в мире ПЛИП. То ли она возникла из-за возвращения Иных и драконов, то ли они возникли из-за возвращения магии, тогда по какой причине возникла магия? Вопрос о курице и яйце. Пока не будет в книге четкого объяснения, мы можем гадать очень долго.

 

[Franz]

Так много всякой мертвечинки появилось потому, что магия возродилась и стала сильнее. Вот и появился простор для фантазии.[/b]

Sarven, вопрос не в "почему", а именно "зачем", т.е. для чего Мартину потребовалось вводить в исторически логичный и детально проработанный мир псевдо-европейского средневековья совершенно чужеродные элементы, причём как-то разом и в очень широком ассортименте....

 

[Sarven]

Ну это же фентези все-таки)))) Детально проработанный исторический мир интересен сам по себе, не спорю, но с элементами непонятных событий, неуместных вещей мир становится еще интереснее. Здесь уже нужно задаваться вопросом, не "зачем" именно Мартину это нужно, а зачем вообще пишется фэнтези, и почему этот жанр так популярен уже многие годы.
Мертвецы - это атрибут фентезийного мира, относитесь к нему соответственно. Да и Мартин, как мне кажется, не испортит такими атрибутами антураж всей саги, а, наоборот, придаст особый эффект повествованию. Надо дождаться продолжения.

 

[Miraclemaker]

Нашествие зомби на Вестерос не за горами и нужно с ними как-то бороться.

Силы Зла выглядят так:
- собственно Иные
- зомби (зверушки и люди)
- ледяные пауки
- (наверно есть еще какие-то упыри, пока не известные)

Ледяные пауки бывают маленькие и огромные. Вроде чувствуют кровь. Что с ними делать не понятно.

Зомби.
Рубить зомби на куски не выход, отделенные части продолжают функционировать и выполнять поставленною задачу.
Против зомби хорошо зарекомендовал себя огонь. Кроме горящих стрел можно использовать дикий огонь (вот и Гильдия алхимиков пригодится), драконов (если доживут), порох. Да и служители Рглора с фаерболами не помешали бы. Насчет мейстеров не понятно – магию некоторые изучали, но смогут ли они жечь напалмом как Мелисандра неизвестно.
Самая эффективная тактика не поставлять Иным материал для зомби. Трупы уносить с собой, сжигать, стараться не умирать.

Иные.
Как они реагируют на огонь не известно. Против Иных помогает валирийская сталь и обсидиан. «Дети Леса издревле передавали его в дар Ночному Дозору, и в Век Героев давали по сотне обсидиановых кинжалов в год» – что характерно оружие ближнего боя. Скорее всего расстреливать их из далека не получиться – «они появляются посреди снежной бури». Подходить к Иным тоже не рекомендуется – мало ли какая у них магия припасена.
Тут вся надежда на Азора Ахаи с его мегамечом. Возможно он устроит Иным тотальный геноцид.

 

[Kein]

Частичную амнезию (потерю памяти) можно было бы объяснить, собственно, смертью, ибо смерть - это отмирание клеток, ровно как и клеток мозга. Отмирание клеток мозга (нейронов) - "отмирание" воспоминаний. Однако. Кейтилин 3 дня была мертвой, за это время процесс отмирания клеток должен был завершиться и начаться разложение (что и произошло, см. описание в главе про Бриенну), и, тем не менее, после воскрешения она помнит достаточно много. То есть физиологические процессы не помеха "магии воскрешения огня", наиболее правильным тут представляется вариант с Бериком - чем больше воскрешений, тем обширнее амнезия. Вывод - раз Кейтилин воскрешена первый раз, с памятью у нее должно быть более-менее в порядке все. Но на данный момент информации мало, возможно "Танец с Дракона" пояснит нам сие.
Касательно определений.
Воскрешение подразумевает ПОЛНОЕ возвращение человека к жизни, как это описано в Библии (откуда и значение термина). Ни Кейтилин, ни Берик таковыми не являлись. Холодные Руки - тоже.
Касательно "тупых зомби".
"Качество продукта" вполне может быть прямо пропорциоально магической силе некроманта (будь то Иные или жрецы Огненного Бога) или/и его желанию.

P.S. Откуда информация про Греголема? Бонусные главы, западные источники, еще что-то? В "Пире" я не нашел явного упоминания о нем.

 

[Mezeh]

В английском проще различать понятие. И Берик и Кейтлин были "подняты" из мертвых, а не воскрешены. Про Холодные руки мы вообще мало что знаем.
Про Греголема информация складывается из рапортов Квиберна Серсее, как часто у Мартина по частям.
А Танец вряд ли что то прояснит про Берика И Кейтлин, так как там действие будт происходить только на Востоке и на Севере. Про Холодные Руки мы кое что узнаем, так как Бран в книге появится.

(Kein @ 02.01.2008, 02:59 PM) 64659

Я имел ввиду про феномены "воскрешений" в целом.[/b]

В целом никак не катит. Как уже было замечено выше в теме, "воскрешения" в мире Вестероса происходят по разному. Зомби Иных это одно, Холодные Руки, другое, Берик и Кейтлин третее, а Греголем четвертое. И не факт, что мы тут имеем полный список. Например варги могли умирать по нескольку раз и у них было понятие второй жизни. Впрочем это спойлер.

 

[GREENFOOT]

Инересует вопрос, а можно ли убить "зомби" типа Кейтлин окончательно - типа отрубив голову.
Инересуюсь для возможнойсти реализации сиих персов в моде по Мартину на основе М2ТВ

 

[Sarven]

Зомби типа Кейтилин и Берика почти такие же как люди, т.е. если вы проткнете их копьем, то они умрут. Но живут они только потому, что после каждой смерти в них вдыхают новый огонь жизни. Так что и голову можно отрубить, и проткнуть. А вот по поводу яда я сомневаюсь. Хорошо было бы уточнить это у Мартина. Потому как Кет оживили, когда она уже разлагалась, будет ли действовать на организм яд так, как он действует на обычных людей, это вопрос.

 

[Shadman]

(GREENFOOT @ 08.01.2008, 04:26 PM) 65175

Инересует вопрос, а можно ли убить "зомби" типа Кейтлин окончательно - типа отрубив голову.
Инересуюсь для возможнойсти реализации сиих персов в моде по Мартину на основе М2ТВ[/b]

1) первый тип мертвяков

начнем с того, что Берик и Кет, это все же не зомби! это нечто другое - скорее ожившие люди или точнее в мертвое тело была возвернута душа, т.е. они говорят, думают и прочие в меру своей мертвости

Кет вернули когда она уже разлагается начала и помнит она только последние моменты - Красную Сводьбу, тож и с Бериком происходило, с каждой своей смертью он все далее от "жизни" уходил - забывал прошлое и себя... если такое тело убивать - оживлять, то в какой то момент фокус не удастся и оно окончательно умрет!

по поводу отрубленной головы - вопрос сложный, тут явно божественное оживление + регенерация! если быстро голову к телу приставить фиг знает прирастет она обратно или нет, во всяком случае когда Берика почти на пополам разрубили, то склеился он обратно довольно быстро

но для всех этих операций нужен помощник – жрец, если такого рядом нет, то - смерть, есть наверно какой то временной предел, после которого оживление невозможно, если судить по Кет то оживление возможно в течении нескольких дней... или тут вода свою роль сыграла? или может Нимерия?

2) второй тип мертвяков

зомбяки Иных - вот, это уже настоящие зомбяки, тело "живет" но души нет, как следствие не разговаривают - не думают - не ощущают

если такому зомбяку голову отрубить, то голова будет "жить" отдельно, тело отдельно! реально уничтожить такого можно только огнем - сжечь!

3) третий тип зомбяков случай уникальный и наинтереснейши!

некий нью-френкенштайн по прозвищу Грегор Клигайн нечто заваренное наглухо в броню и возможно БЕЗ головы - получается некий автоматон заранее запрограммированный - действует, но не мыслит

как такое остановить и придел его живучести неизвестны! наверно какой то процент повреждений приведет к его окончательному "выключению"

4) вот вспомнились еще одни потенциальные мертвяки - бессмертные Кварта!

живые мумии? или может что то вроде личей? по мере такой "жизни" они не гниют, а иссыхают, но вот как такое выглядит в самом начале - непонятно!? есть ведь теория, что Эурон тоже мертв - не даром он чернила Квартовские пьет

 

[Mezeh]

Оживленная Кейтлин помнит достаточно много и уж точно не только последние моменты своей жизни, иначе бы она не вспомнила Бриенну. У Бриенны и Берика проблема не в памяти. Они существуют той идеей, которая была для них главной в момент смерти. Для Берика это было правосудие, вершить которое его послали, а для Кейтлин месть.

Неумирающие из Кварта - очень верное замечание, еще один вид "зомби".

 

[Sarven]

сли судить по Кет то оживление возможно в течении нескольких дней...[/b]

Между прочим, Торос отказался оживлять Кет, сказав, что очень много времени прошло с момента смерти. Но Берик все равно его не послушал, тем самым отдав весь свой жизненный огонь трупу. На основе этого в принципе можно сделать вывод, что чем дольше труп оставался трупом, тем больше сил в него нужно влить жрецу, который оживляет. Но, мне кажется, Торос отказался оживлять не только по тому, что нужно будет много сил затратить на процесс оживления (вполне возможно, что он бы умер как Берик), но и потому, что такое тело уже нельзя снова превратить в человека в полном смысле этого слова, т.е. с душой, мыслями, эмоциями, желаниями. Может отчасти именно поэтому ею движет желание убивать.

 

[ARHONT]

а утопленники? воскрешение водой? я не утверждаю что они зомби, хотя по фанатичноости можно и сравнить, но вот есть одно но они тоже умирают, пусть ненадолго но это факт... тоесть к вашим теориям добавился еще один тип воскрешений да кст Кхал Дрого был зомби хоть и разовым, т.е. Мееги тоже на это способны? а древние некроманты тоже мне не сильно живыми показались (эпизод с Дени)

 

[Le-Kenor Orem]

Касательно Григолема. По мере лечения с него срезали кусками (!) гниющее мясо, стало быть он уже не в том виде в каком был при жизни, к тому же даже у мертвого могут попросту порваться связки и сухожилия от огромного веса. Поэтому не факт что стать зомби это панацея для доспехов любого размера и веса.
Убить же такого зомбаря может множество обстоятельств,как то : Падение с крепостной стены, огонь, обвал чего либо, быть сьеденым драконом)), утонуть в воде изза тяжелых доспехов, смерть Квиберна(возможно)..

 

[Amos]

Кхм я тут наскочил на одну любопытную деталь, в разговоре с Джоном Игритт говорит что она поцелована огнём (kissed by fire) что выражается в её красных волосах и по идее должно приносить удачу.Теперь похоронный ритуал Красных Жрецов называется поцелуй огня (kiss of fire), некий жрец Торос проводил его много раз однако когда он провел сей ритуал на Берике Дондаррионе, Лорд Берик ожил.Что интересно Берик обладатель красных волос, то есть его тоже поцеловал огонь.Далее вторая оживлённая подобным ритуалом это Леди Старк, тоже обладательница красноватых волос.Какая то любопытная тенденция, похоже существует связь с одичалыми, жителями застенья и красными жрецами.

 

[Narwen Anariel]

Amos, либо "поцеловать и оживить" огонь может только рыжих. Только тогда не очень понятно, как оно связано? Зато связь Великого Иного и РГлора сразу вылезает smile

 

[Сулейман]

Набор мыслей на тему:

Великий и Ионой и Рглор две стороны одной медали, возможно даже одно существо.

Асшай страна теней, то есть есть подозрение, что править там могут мертвяки, по типу Бессмертных.

Меега из Асшая: она знала магию Рглора, вот и оживила Дрого, только заметьте там был темный ритуал, а не огненный поцелуй, значит есть еще один способ, притом самый неэффективный из всех представленных, это конечно если подумать, что она действительно ХОТЕЛА оживить Дрого.

Борьба Рглора и Иного по принципу клин клином вышибают, или цель объединить две сущности в одном человеке.

Король с из видения Дени. В соот. обсуждении(про дом Бессмертных) все решили, что это Станнис. Мой вариант - Станисс-мертвец, убитый(ли) Иными, (голубые глаза и отсутствие тени). Кстати тени использует Рглор, и пожирают Иные, тоже связь.

Азор Ахай - Берик, у него у единственного меч ГОРЕЛ, но Берика больше нет.

Азор Ахай это вообще ка ярлык, в смысле кодовое название супер оружия, нужны только ножны, человеческое тело.

Смерть человека обязательное условие появления в его теле Азор Ахая, наверное именно из этого возник ритуал огненнго поцелуя.

Валирия, еще одна заповедная страна, что там не так, я не понял, но может тоже связано с мертвяками. Отсюда Эурон мертвец пятого типа - Валлирианский.

Бран станет чернокнижником летающим(обязательно) на магическом диске(не обязательно), Азором он не будет его обучают Дети Леса, их сила от леса то есть от жизни и Рглор и Иной - это смерть.

Про Бенджена сам бы не догадался, но теория, он-Холодные руки, мне нравится.

Рглор и Иной, Пламя и Холод, два лика одного бога, тот кто пройдет через огонь и лед станет Азор Ахаем. Толко тогда тпадает смысл его существования, с кем бороться: со всем миром? обращать людей в нежить? Зато смысл названия романа становится ясен, как и первый кандидат. Дени ибо ее песнь: ПЕСНЬ ЛЬДА И ПЛАМЕНИ.

Писано во втором часу ночи перед зачетом, просьба к орфографии и бреду не придираться.

Ценное дополнение: Грегору специально отрубили голову перед тем как сделать зомби, иначе бы никто не заметил разницы.

 

[Жужжелица]

(Сулейман @ 15.12.2008 - 12:10 AM) 78235

Смерть человека обязательное условие появления в его теле Азор Ахая, наверное именно из этого возник ритуал огненнго поцелуя.[/b]

Это почему? В легенде было сказано, чтобы закалить свой меч, Азору Ахаю пришлось убить свою жену, но вроде как сам он не умирал и ничего для этого не делал. Или я что-то запамятовала? А вот почему горел меч у Берика, это другой вопрос.

Лорд Берик, не ответив ему, медленно провел лезвием меча по левой ладони. Темная кровь, хлынув из разреза, омыла клинок — и меч загорелся.

Т.е. в легенде говорилось, что нужно принести очень большую жертву, чтобы меч был закален. Упрощая, чтобы зажечь огонь жизни, нужно принести жертву этому огню. Причем, абы какая жертва не подходила. Вот у Берика мог меч зажигаться по одной простой причине: у него не было тесных привязанностей, и, кроме как своей кровью, а кровь = жизнь, он не мог попросить благословения Р'глора.

А вот еще по поводу зомби:

— Огонь пожирает. — Лорд Берик подошел к ним сзади, что то в его голосе сразу заставило Тороса умолкнуть. — Он пожирает и, когда он гаснет, не остается ничего. Ничего.
Жрец тронул лорда молнию за руку.
— Берик, друг мой, что ты говоришь?
— Ничего такого, чего бы не говорил раньше. Шесть раз — это чересчур, Торос. — Лорд Берик отвернулся и отошел.

Вполне возможно, что Берик отдал свою жизнь Кет, потому как понимал, что больше он все равно не проживет.