• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Возможна ли интервенция в Вестерос

Анонимус-сан

Знаменосец
Такое войско невозможно будет собрать в один кулак, слишком большой континент и слабая логистика для этого. Даже в пределах "военного округа" Хранителя – это займёт не один месяц.

Разумеется. Как показала ВПК, предел численности одной армии - 80 000 солдат. Но тут важны резервы. На каждую разбитую армию Вестерос сможет выставить ещё одну такую же. К тому же, с такими ресурсами можно одновременно сражаться на нескольких фронтах. Пока одна армия при поддержке королевского флота будет занимать Ступени, вторая уже высадится под Пентосом, а третья будет вести наступление на Волантис.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Разумеется. Как показала ВПК, предел численности одной армии - 80 000 солдат. Но тут важны резервы. На каждую разбитую армию Вестерос сможет выставить ещё одну такую же. К тому же, с такими ресурсами можно одновременно сражаться на нескольких фронтах. Пока одна армия при поддержке королевского флота будет занимать Ступени, вторая уже высадится под Пентосом, а третья будет вести наступление на Волантис.

Я сильно сомневаюсь в способности Вестероса обеспечить такую армию нужным числом кораблей, продовольствием и т.д. и т.п. В реальности, Вестерос даже за Ступени вёл борьбу с переменным успехом, против даже не самых сильных городов-государств Эссоса (Мир, Лис, Тирош)
Так же я сильно сомневаюсь в способности вестеросского флота завоевать необходимое господство на море, для такого наступления. У ВГ лучше моряки и корабли, в среднем. Не, 7К способны отразить любую интервенцию из Эссоса, при должном единстве, без сомнения. Примеры уже были в ходе войн с Блэкфайрами и их союзниками :( Но для завоеваний в Эссосе – Вестерос ещё не созрел организационно и экономически. Это может быть возможно при абсолютной монархии, но не сейчас :wth: :^)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Я сильно сомневаюсь в способности Вестероса обеспечить такую армию нужным числом кораблей

С этим проблем нет. Королевский Флот, плюс флот Редвинов, плюс Железный Флот. Достаточно, чтобы доставить на место пятидесятитысячный, а может и больший бронированный кулак.

продовольствием

После захвата Ступеней проблема отпадёт. Там есть своя продовольственная база, плюс снабжение по морю.

Так же я сильно сомневаюсь в способности вестеросского флота завоевать необходимое господство на море, для такого наступления. У ВГ лучше моряки и корабли, в среднем

Только у Браавоса. Мир, Лисс и Тирош свою слабость на море и суше уже показали во время Войны за Ступени. А теперь они к тому же и не объединены в единое королевство. У Волантиса флот серьёзный, конечно, но к Миерину они смогли отправить только 200 кораблей, а это треть от общих сил флота Вестероса.

Но для завоеваний в Эссосе – Вестерос ещё не созрел организационно и экономически.

Скорее просто нет причины для таких завоеваний. Но при желании и наличии сильного короля вроде Дейрона I, такое завоевание будет относительно лёгким.
 

George

Знаменосец
Скорее просто нет причины для таких завоеваний. Но при желании и наличии сильного короля вроде Дейрона I, такое завоевание будет относительно лёгким
Только управу над городами не найти, будет как с Дорном сразу начнуться восстания из за культурных и религиозных отличий.Ну вот например Вестерос завоевал города Триархий и сразу приезжают их септоны и мейстеры+ надо же часть своего народа пересилить, но жители вольных городов строго говоря в среднем намного умнее жителей Вестероса.
А такого превосходства в военноей мощи что бы держать какой то город с помощью 5-6 тысяч человек у Вестероса нет.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Только управу над городами не найти, будет как с Дорном сразу начнуться восстания из за культурных и религиозных отличий.Ну вот например Вестерос завоевал города Триархий и сразу приезжают их септоны и мейстеры+ надо же часть своего народа пересилить, но жители вольных городов строго говоря в среднем намного умнее жителей Вестероса.
А такого превосходства в военноей мощи что бы держать какой то город с помощью 5-6 тысяч человек у Вестероса нет.

Я тоже так думаю. Вольные Города смогли свергнуть уцелевших драконьих лордов Валирии после Рока, с драконами и магией. Вестеросу не удастся надёжный контроль над эссоскими территориями установить, при феодальной монархии, во всяком случае. Любые успехи будут временными и непрочными. Это авантюра чистой воды.
 

Иббениец

Знаменосец
Ну, а если допустим тот же Браавос сговорится с каким-нибудь Иббеном и они вместе проспонсируют и организуют транспортировку в в Вестерос тех же дотракийцев и каких-нибудь наемников. Повод - ну допустим, тот же Север или Долина захотят отложиться от Семи Королевств?
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Достаточно, чтобы доставить на место пятидесятитысячный, а может и больший бронированный кулак.
Наверное, как раз примерно столько выставил Вестерос для войны Девятигрошовых королей. Из "Мира" известно, что одни только Западные земли отправили в общую экспедицию тысячу рыцарей и 10 тысяч ратников, а ведь там были еще войска Штормовых земель, Речных земель, Долины, флот Грейджоев. И все равно им пришлось очень туго.
 

Сареллаллерас

Скиталец
Как тут уже неоднократно утверждали, для интервенции прежде всего нет причин. Вспомним, к примеру, причины массового переселения ройнаров - тут и не захочешь, а придётся куда-то двигаться и отодвигать в сторонку все препятствия. Если же нам нужен "сферический конь в вакууме", при котором кто-то из Эссоса вынужден будет напасть на Вестерос с целью захвата новых земель... тут можно пофантазировать. Придумать катаклизм планетарных масштабов, после которого эссосские степи превратились в пустыни, а между континентами возник новый сухопутный перешеек, и дотракийцы на голодных тощих лошадях двинулись в поисках новых пастбищ. Их много. Они, даже не имея единого лидера, будут объединены желанием просто выжить. А оказавшись в Вестеросе и обнаружив, что серьёзного отпора местный "кхал" на железном троне оказать не может (не имеет поддержки лордов из-за всеобщей разрозненности), дотраки поймут, что получить господство над новыми землями очень просто: пока грабишь одну провинцию, соседние сидят тихо - не их проблемы. Со временем повторится история про Рим и вандалов, и в каком-то смысле да - сферический конь найден, интервенция, вот она! Нужно лишь придумать подходящие условия задачи:
1. Захватчикам жизненно необходим Вестерос.
2. Вестерос разрознен, ослаблен, население малочисленно, король - чисто символическая фигура, а лорды ненавидят друг друга даже сильнее, чем интервентов.
 

Tengel

Межевой рыцарь
В том виде, в каком Вестеросс существует на время действия ПЛИО внешняя интеревенция туда имеет смысл только в одном случае: если у интервентов будет поддержка в Семи Королевствах.
1. Войска придётся вести через море, это уже нетривиальная задача. Корабли нужно, во-первых, где-то взять, во-вторых, снарядить, и, в-третьих, доставить парусный флот разнотипных кораблей в условиях отсутствия радиосвязи в одно и то же место относительно единой массой, и организовать там высадку.
Очевидно, что такое можно провернуть не более, чем с сотней-полутора кораблей одновременно (это самый максимум). Причём, на части кораблей придётся доставлять лошадей, что очень сильно снизит численность перевозимых воинов. Если взять за "средний тип" войскового транспорта когг, и оценить его вместимость в 100 пассажиров (это, вообще говоря, много, но возьмём по верхней планке), то флот из 150 судов сможет переправить 15тыс воинов. Более реально -- 10тыс.
2. Войска в 15тыс может оказаться вполне достаточно, чтобы захватить одно из прибрежных королевств, но после этого захватчикам придётся столкнуться с основной королевской армией, а для короля андалов, ройнаров и первых людей собрать 15тыс большого труда уже не составит (в битве на Золотом Зубце, например, у Ланнистеров было 15 тыс).
То есть, надо сначала с крайне ограниченными силами занять большую территорию, а потом ещё как-то на ней удержаться.
3. Это возможно только в случае, если флот вторжения сможет пройти через море не принимая сражения с морскими силами Вестероса (иначе целостность флота будет утрачена), армия вторжения не встретит широкого организованного сопротивления после высадки, а король по каким-то причинам не сможет устроить широкую военную коалицию против интервентов. То есть, в реальном случае, это должен быть не интервент, а участник междоусобной войны, которая уже идёт, и который может примкнуть к одной из враждующих партий (или к нему такая партия может примкнуть). Во всех остальных ситуациях такое дело очень малореально.
4. Возможен, правда, и ещё один вариант. В самые последние месяцы и недели Осени провернуть быстрое вторжение относительно небольшими силами (несколько сотен человек, может, тысячи полторы), и захватить один или несколько стратегически расположенных замков или портовый город. Потом, в условиях наступившей Зимы, широкомасштабные боевые действия будут уже невозможны несколько лет. Вот эти-то ода надо использовать на политическую борьбу и дипломатию, чтобы закрепиться на новой территории, получить поддержку от окрестной знати, и попытаться выиграть войну следующим Летом.
Однако, это совсем рискованно. Во-первых, с чего окрестные лорды и рыцари будут поддерживать залётного захватчика а не своего короля? Во-вторых, будет очень сложно пересидеть долгую Зиму в наспех захваченном пункте, и Летом оказаться в достаточно боеспособном состоянии.
 

Иббениец

Знаменосец
Королевский Флот, плюс флот Редвинов, плюс Железный Флот.
У ВГ лучше моряки и корабли, в среднем.

Корабли нужно, во-первых, где-то взять, во-вторых, снарядить, и, в-третьих, доставить парусный флот разнотипных кораблей в условиях отсутствия радиосвязи в одно и то же место относительно единой массой, и организовать там высадку.
Очевидно, что такое можно провернуть не более, чем с сотней-полутора кораблей одновременно (это самый максимум). Причём, на части кораблей придётся доставлять лошадей, что очень сильно снизит численность перевозимых воинов. Если взять за "средний тип" войскового транспорта когг, и оценить его вместимость в 100 пассажиров (это, вообще говоря, много, но возьмём по верхней планке), то флот из 150 судов сможет переправить 15тыс воинов. Более реально -- 10тыс.


А нет нигде материалов об общем состоянии ВМС у Вестероса и государств Эссоса? Какие типы кораблей наиболее распространены, слабые и сильные стороны тех или иных флотов у разных государств?

У Волантиса флот серьёзный, конечно, но к Миерину они смогли отправить только 200 кораблей, а это треть от общих сил флота Вестероса.

Корабли кораблям рознь. Если у Вестероса, допустим, сборная солянка из Железного Флота, Королевского флота и каких-то местных военных сил у отдельных лордов, а у Волантиса более-менее унифицированный военный флот из полноценных боевых кораблей, то тут количество может биться качеством.

Хотя, я бы в Эссосе ставил больше на северные его области. Если допустить, союз Браавоса с Ибом, поддержавших какую-либо из сторон во враждующем Вестеросе (скорей всего Север) - флота вполне может хватить.

Курьеза ради можно еще представить вторжение с объединенных Летних Островов. Да, там народ в целом не воинственный, но все меняется и какой-то лидер, сумевший объединить Острова в единую империю может подумать и об экспансии на Север.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А нет нигде материалов об общем состоянии ВМС у Вестероса и государств Эссоса? Какие типы кораблей наиболее распространены, слабые и сильные стороны тех или иных флотов у разных государств?

У Вестероса ВМС чрезвычайно мощные. Костяк королевского флота - многопалубные галеи с таранами и бортовыми катапультами. Есть даже пятипалубные монстры, но в основном трёх и четырёх-палубные. У Железного Флота корабли чуть поменьше водоизмещением, но при этом быстрее и манёвреннее. ТТХ флота Редвинов нам не известен. Однако эти три флота - лишь вершина айсберга. В Ланниспорте, Чаячьей Гавани и Белой Гавани можно заложить ещё три флота.
 

Иббениец

Знаменосец

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну, то есть во всех местных флотах ударную силу составляет примерно один и тот же тип кораблей?

Да. Правда неизвестно про флот Редвинов, но по воспоминаниям Давоса, у них тоже есть мощные галеи.
 

Иббениец

Знаменосец
у них тоже есть мощные галеи.
Что-то вот такого типа:
_19.jpg
 

Tengel

Межевой рыцарь
У Вестероса ВМС чрезвычайно мощные. Костяк королевского флота - многопалубные галеи с таранами и бортовыми катапультами. Есть даже пятипалубные монстры, но в основном трёх и четырёх-палубные. У Железного Флота корабли чуть поменьше водоизмещением, но при этом быстрее и манёвреннее. ТТХ флота Редвинов нам не известен. Однако эти три флота - лишь вершина айсберга. В Ланниспорте, Чаячьей Гавани и Белой Гавани можно заложить ещё три флота.

Это боевые корабли, но в качестве флота вторжения они не годятся в виду низкой пассажировместимости и плохой мореходности.
Тут должно считать не галлею или, там, дромон, а когг, хольк или юиссье, в качестве лошадиного транстпорта.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Это боевые корабли, но в качестве флота вторжения они не годятся в виду низкой пассажировместимости и плохой мореходности.

Ну, королевский флот строился специально с расчётом на действия в Узком Море с его дичайшими штормами, так что прочность у кораблей довольно высокая. Что до пассажироёмкости, то в Битве на Черноводной корабли Станниса несли довольно серьёзный десант.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Ну, королевский флот строился специально с расчётом на действия в Узком Море с его дичайшими штормами, так что прочность у кораблей довольно высокая. Что до пассажироёмкости, то в Битве на Черноводной корабли Станниса несли довольно серьёзный десант.

От Штормового Предела (или Драконьего Камня) до Королевской Гавани – ближе плыть, чем до Браавоса или Лиса.
 
Сверху