• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Возможна ли интервенция в Вестерос

robin1986

Кастелян
если рассматривать максимальные мобилизационные возможности, то слабее Но: 1) без крайней необходимости, фактически выживания, собрать такой максимум почти невозможно. Вестерос мог бы собрать тысяч 200 чтобы отразить вторжение, но не для наступательной войны 2) Транспортные проблемы 3) наемники - это профессиональные солдаты, в отличие от армий Вестероса, состоящих по большей части из ополчения.
Я думаю с Эссосом гораздо удобнее и выгоднее торговать бухлишком и духами:cool:
1. Армия есть армия, наступательная или оборонительное не имеет значение.
2. Кораблей в Вестеросе более достаточно, чтоб доставить экспедиционный корпус.
3. Вот это глупости. Феодальная армия это не ополчение, а профессиональные воины у которых другого занятия кроме военной службы нету. Наемники ненадежны и кроме денег никакой мотивации не имеет. Я вполне уверен, что боевых действий как таковых и не будет. Появление большой армии скорее всего заставит все три города мирно подчиниться. Более того это даже будет иметь для них определенные выгоды.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
2. Кораблей в Вестеросе более достаточно, чтоб доставить экспедиционный корпус.

Этот корпус ещё снабжать надо будет, и не факт, что удастся обезопасить коммуникации. Про гибель Великой Армады почитайте, на досуге.

Появление большой армии скорее всего заставит все три города мирно подчиниться

Тирош и Мир смогли от Волантиса отбится, в Век Крови. Почему они должны испугатся вестеросцев?
 

robin1986

Кастелян
Этот корпус ещё снабжать надо будет, и не факт, что удастся обезопасить коммуникации. Про гибель Великой Армады почитайте, на досуге.
От Вестероса до Мира не так далеко и кораблей достаточно, после высадке можно снабжаться и из местных ресурсов.
Тирош и Мир смогли от Волантиса отбится, в Век Крови. Почему они должны испугатся вестеросцев?
Потому что семь королевств не Волантис и его военная мощь несоизмерима.
 

Gotcha

Знаменосец
1. Армия есть армия, наступательная или оборонительное не имеет значение.
2. Кораблей в Вестеросе более достаточно, чтоб доставить экспедиционный корпус.
3. Вот это глупости. Феодальная армия это не ополчение, а профессиональные воины у которых другого занятия кроме военной службы нету. Наемники ненадежны и кроме денег никакой мотивации не имеет. Я вполне уверен, что боевых действий как таковых и не будет. Появление большой армии скорее всего заставит все три города мирно подчиниться. Более того это даже будет иметь для них определенные выгоды.
1. Это имеет огромное значение, начиная с возможности подготовиться к бою на свое усмотрение и заканчивая моральным фактором
2. Смотря какой численности корпус. Кроме людей надо еще коней везти, припасы, орудия...
3. Вы всерьез верите что в Просторе в мирное время было 80000 рыл профессиональных воинов, без другого занятия?
 

robin1986

Кастелян
1. Это имеет огромное значение, начиная с возможности подготовиться к бою на свое усмотрение и заканчивая моральным фактором
2. Смотря какой численности корпус. Кроме людей надо еще коней везти, припасы, орудия...
3. Вы всерьез верите что в Просторе в мирное время было 80000 рыл профессиональных воинов, без другого занятия?
1. Это надуманно.
2. Еще раз короблей для перевозки хоть 100 тыс Вестерос найдет, это не проблема.
3. Конечно рыцари и оруженосцы в перерывах между войнами и турнирами сеяли репу.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
От Вестероса до Мира не так далеко и кораблей достаточно, после высадке можно снабжаться и из местных ресурсов.

Противник может завоевать господство на море и применить тактику выжженой земли на суше. Все Вольные Города защищены мощными крепостными сооружениями, с налёта их не взять без артиллерии, которой ещё нет в этом мире.

Потому что семь королевств не Волантис и его военная мощь несоизмерима.

Эти Семь Шесть Королевств не смогли Дорн завоевать на своём материке и в целом неудачно, бодались за Ступени с тем же Лисом и Тирошем :smirk:
Чтобы использовать ресурсы Вестероса – нужна централизованная абсолютная монархия, а не то, что мы сейчас там наблюдаем..:shifty:
 

robin1986

Кастелян
Противник может завоевать господство на море и применить тактику выжженой земли на суше. Все Вольные Города защищены мощными крепостными сооружениями, с налёта их не взять без артиллерии, которой ещё нет в этом мире.
Может не может это софистика. Как будто до возникновения артиллерии в античность и средневековья города штурмом не брались. У Семи королевств огромная армия. которой нету ни Лисса, Тироша или Мира. Мощного штурма они не выдержут, в крайнем случае осада и голод заставит сдаться. Да и одной угрозы полного уничтожения будет достаточно, на кой ляд им помирать если нету никаких шансов. Они преклонят колена как сделал Север и Долина в свое время.
Эти Семь Шесть Королевств не смогли Дорн завоевать на своём материке и в целом неудачно, бодались за Ступени с тем же Лисом и Тирошем :smirk:
Чтобы использовать ресурсы Вестероса – нужна централизованная абсолютная монархия, а не то, что мы сейчас там наблюдаем..:shifty:
Дорнийцы вели партизанскую войну на которую у городов шансов нету.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Может не может это софистика

Это не софистика, а возможное развитие событий. У Вольных Городов большой флот с опытными моряками, они лучше знают свои воды. Недооценка противника – может стоить очень дорого..
 

Polkan Von Budka

Наемник
Если ошибусь подправьте.
Упоминаются ли в ПЛИО походы 7 королевств на Эссос или хотя бы набеги (хотя тут, кажется, засветились железнорожденные)? Если нет, мы имеем полное право считать, что походов и регулярных набегов с Вестероса на другие материки и даже на ближайшие вольные города не было.
Упомянуты ли в ПЛИО хоть мельком вестеросские купцы и купеческие фирмы торгующие на том же Эссосе? Если нет - мы вправе сделать вывод что порты восточного побережья Вестероса служат для приема кораблей Эссоса, а вестеросские купцы ведут лишь каботажное плавание вдоль своих берегов.
Почему? Вообще то по воле Мартиновой, но материальные причины того мы можем поискать или придумать...
 

Lyam

Мастер-над-оружием
Упоминаются ли в ПЛИО походы 7 королевств на Эссос
А война Деймона на Ступенях считается? :writing: Не совсем Эссос, конечно, но острова были под властью эссоской Триархии, когда Тарги их себе прибрать решили.
 

Hastred

Лорд
Любая, подчеркиваю, любая успешная интервенция с дальнейшей устойчивой интеграцией властных институтов возможна только в четырех случаях:

1) при наличие формального основания, т.е. если сила применяется для утверждения своих "законных" прав. Пример - Завоевание Вильгельма.
2) при несоразмерном превосходстве интервента над присоединяемой территориальной единицей, вне зависимости от наличия у территории суверенитета, что позволяет исключить силовой вариант сепаратизма местного населения. Устойчивость весьма сомнительная, вспоминаем Чечню.
3.1.) при объединении интервентом разрозненных культурно близких территорий. Пример - Бабур в Индии.
3.2) при замещении правящей династии и части/всей знати интервентами, при сохранении обычаев и законов коренного населения. При пресечении династии шанс возвращения власти местной знати и/или ассимиляции пришельцев стремится к единице. Пример - Александр Македонский и его диадохи. Особенно заметно на примере Селевкидов. И возможно только если местному населению культурные различия индифферентны, а пришельцы не угнетают местных - иначе получается Сицилийская вечерня.
4) При миграции целого народа на территорию побежденного. Завоевание Галлии франками, Иберии готами.

Что общего у всех случаев? Во всех случаях должна произойти ассимиляция или завоевателей или завоеванных, или формирование нового этноса через взаимную диффузию, в результате рождающая новую идентичность. В противном случае установление национального правительства и изгнание интервентов неизбежно.

Может коалиция Вольных городов ассимилировать население хотя бы одной из Девяти областей Вестероса? Разумеется нет. Они даже внутри себя неоднородны, а одна отдельно взятая Вольная республика как единица идентична одной области Семи королевств. Испания в свое время за добрые полвека так и не смогла прожевать Португалию, а Англия даже в Уэльсе не вытравила идентичность, не говоря про Ирландию и Шотландию, последняя так и вовсе держится исключительно потому что именно король Шотландии унаследовал Англию.

Попытаться то отжать кусок территории они могут. Только ничегошеньки у них не выйдет. А вот вестеросцы теоретически могут.
1) Дорнийцы могут занять Ступени и укрепиться за счет местных ройнарских племен.
2) В Пентосе можно основать колониальное королевство вроде Иерусалимского за счет наличия андальского населения и принца как формального главы государства, что позволит передать ему реальную власть.
А вот в Мире такое не прокатит - чисто республиканское население резко заставить признать переход на монархию не выйдет.
 
Последнее редактирование:

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
2) при несоразмерном превосходстве интервента над присоединяемой территориальной единицей, вне зависимости от наличия у территории суверенитета, что позволяет исключить силовой вариант сепаратизма местного населения. Устойчивость весьма сомнительная, вспоминаем Чечню.

В случае европейского завоевания и колонизации обоих Америк – нормальная устойчивость будет. Но в том то и дело, что ВГ едва ли не превосходят (пока что) по уровню развития Вестерос. Это не племена дикарей или цивилизации бронзового века.
 

Hastred

Лорд
В случае европейского завоевания и колонизации обоих Америк – нормальная устойчивость будет
При миграции целого народа на территорию побежденного
+ геноцид.

Вы уверены что читали внимательно?
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Вы уверены что читали внимательно?

Миграция германских варваров на территорию Римской империи и европейская колонизация Америки – разные процессы, особенно по временной шкале. Испанцы относительно медленно осваивали Америку, но подавляющее военно-техническое преимущество над индейцами – позволяли контролировать огромные территории и большое население, даже малыми силами.
 

Polkan Von Budka

Наемник
А война Деймона на Ступенях считается? :writing: Не совсем Эссос, конечно, но острова были под властью эссоской Триархии, когда Тарги их себе прибрать решили.
Но на момент ПЛИО Ступени ничейная земля, логово пиратов.
 

Lord_of_Dragonstone

Наемник
Если ошибусь подправьте.
Упоминаются ли в ПЛИО походы 7 королевств на Эссос или хотя бы набеги (хотя тут, кажется, засветились железнорожденные)? Если нет, мы имеем полное право считать, что походов и регулярных набегов с Вестероса на другие материки и даже на ближайшие вольные города не было.
Упомянуты ли в ПЛИО хоть мельком вестеросские купцы и купеческие фирмы торгующие на том же Эссосе? Если нет - мы вправе сделать вывод что порты восточного побережья Вестероса служат для приема кораблей Эссоса, а вестеросские купцы ведут лишь каботажное плавание вдоль своих берегов.
Почему? Вообще то по воле Мартиновой, но материальные причины того мы можем поискать или придумать...
Один из королей Севера (Теон "Голодный Волк" Старк, если не ошибаюсь) совершал набеги на Эссос и разорил Андалос. Возможно, были и другие подобные эпизоды, просто мы о них не знаем, все же Мартин не заострялся на этом.
 

Polkan Von Budka

Наемник
Один из королей Севера (Теон "Голодный Волк" Старк, если не ошибаюсь) совершал набеги на Эссос и разорил Андалос. Возможно, были и другие подобные эпизоды, просто мы о них не знаем, все же Мартин не заострялся на этом.
А война Деймона на Ступенях считается? :writing: Не совсем Эссос, конечно, но острова были под властью эссоской Триархии, когда Тарги их себе прибрать решили.
Теон Голодный Волк - эпоха андальского завоевания, до ПЛИО м.б. и тысячи лет.
Деймон Таргариен - почти триста лет до начала ПЛИО.
И то и то - времена давние. Попытка создания Деймоном королевства на Ступенях результаты принесла эфемерные, да и сам Деймон - слишком нестандартная личность.
На момент ПЛИО - никакой активности в Эссосе 7 королевств не ведут уже столетия.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Упомянуты ли в ПЛИО хоть мельком вестеросские купцы и купеческие фирмы торгующие на том же Эссосе?
По крайней мере, про Браавос мы знаем точно.

Иногда сюда заходили и вестеросские суда — карраки из Староместа, торговые галеи из Синего Дола, Королевской Гавани, Чаячьего города, пузатые винные баркасы из Бора. Кет знала, как ее моллюски называются по-браавосски, но в Мусорной Заводи выкликала их на языке причалов и портовых таверн, где слова из дюжины других языков подкреплялись жестами, большей частью ругательными, — они-то и доставляли ей наибольшее удовольствие. (Пир стервятников, Кошка-Кет)

Вестероссцы бывают в Браавосе каждый день, но прибывают они большей частью в Мусорную Заводь (Танец с драконами, Джон IX)

Купцы Королевской Гавани брали ссуды в Железном банке:

Депутация купцов обратилась с прошением защитить их от браавосского Железного банка. Браавосийцы требовали срочного погашения всех долгов и отказывали в выдаче новых ссуд. Нам нужен собственный банк, решила Серсея. Золотой банк Ланниспорта. Возможно, она учредит его, когда трон Томмена станет крепче. В ожидании этого она посоветовала купцам уплатить требуемое. (Пир стервятников, Серсея VIII)
 
Сверху