"Этика... и прочая чепуха"

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Zyrianin, 28 июл 2017.

  1. Zyrianin

    Zyrianin Знаменосец

    Разговор о морали литературных персонажей фентезийного мира сложен по самым различным причинам. Одна из наиболее важных состоит в том, что мы не имеем сколь-нибудь развернутого и подробного описания их этики, вынуждены ее реконструировать – неизбежно внося в это действие собственные представления о том, «что такое хорошо и что такое плохо» (что, в свою очередь, ведет к неутихающим спорам).
    Означает ли это, что сложность делает рассуждения такого рода невозможными и/или бессмысленными? Надеюсь, что нет. Попытаюсь провести одну конкретную реконструкцию в качестве примера.
    Есть ли у населения Вестероса вообще и у дворянства в частности некие безусловные, базовые, необсуждаемые моральные принципы? Пожалуй, есть. В книгах таким принципом неоднократно называют закон гостеприимства. Может быть, это как раз такое «исключение, которое подтверждает правило» и во всех прочих случаях действует этический релятивизм? Думаю, что смогу назвать и другие случаи.
    В народе весьма распространена безоговорочная верность «своему лорду», не помню ни одного упоминания крестьянского восстания или хотя бы бунта, мужики безропотно несут повинности, а случается война – безотказно идут в ополчение. Какова природа этой верности? Мне кажется, ее можно исследовать на примере отношений внутри «домов» аристократии. Почему это сравнение представляется корректным? Потому что лорд или рыцарь в некотором смысле остается для своих крестьян «главой клана» - а дворянский Дом является таким кланом в полном смысле, без оговорок.
    Дом – не совсем семья – и, пожалуй, намного больше, чем семья. Дом объединяет несколько поколений кровных родственников, несколько (иногда несколько десятков) семей в привычном нам понимании, «муж, жена и дети». Внутри семей отношения складываются по-разному. Считается нормой главенство мужа – но и его подчинение жене, более знатной или просто более властной, не является чем-то недопустимым или скандальным (пример: Эммон Фрей и Дженна Ланнистер). Внутри Дома отношения четко регламентированы. Глава дома – старший сын прежнего главы, либо следующий в очереди наследования, если старший сын принимает некую присягу (Ночного Дозора, Королевской Гвардии, становится мейстером). Исключений не бывает. Если возможность такого исключения и обсуждается (пример: Тайвином и Тирионом) – то именно как попрание «законов богов и людей», чего ни одна из обсуждающих сторон вовсе не отрицает. Власть главы Дома близка к абсолютной. Она не зависит от личных качеств ее носителя. Отец Тайвина Титос был слабым лордом, слишком добрым и мягким для правителя. Однако на его власть внутри дома Ланнистеров не посягал ни волевой наследник, ни кто бы то ни было еще.
    Чем объяснить этот феномен? Мне кажется, он сложился в условиях многовековой войны аристократов «все против всех», когда войны маленьких королевств – норма, и переходы лордов и рыцарей от одного короля к другому – норма, когда и король, и лорды в первую очередь считаются с реальной силой, а главный фактор силы Дома – его внутренняя сплоченность. Дом, хоть как-то проявивший слабость, обречен: соседи немедленно начнут рвать его в клочья. А Дом, в котором кто-то не слушается главу – слаб. Да, глава может быть слабым человеком – но ведь в его распоряжении силы всего Дома, и сильные сородичи обязаны поддерживать своей силой Дом, а не дробить силы, устраивая свары. Постепенно такой образ мыслей и действия стал императивным.
    Дом встроен в феодальную пирамиду, как правило являясь сюзереном одних домов и вассалом другого. Распространяется ли принцип безусловной верности также и на вассальную присягу? На конкретных примерах (один из которых наглядно описан в знаменитой мрачной песне) мы видим, что это не так. Вассальная присяга именно условна – и в этом ее отличие от безусловной власти главы Дома. Вассал принимает на себя обязательства в обмен на обязательства, налагаемые на себя сеньором – и вправе самостоятельно судить, насколько добросовестно те выполнены. Да, и сеньор, конечно, вправе самостоятельно оценивать верность вассала и делать «оргвыводы» (см. ту же песню). Однако всё это происходит в рамках единой феодальной морали, ни «безусловность», ни «условность» вассальной верности и покровительства сеньора не выглядят какими-то сверхъестественными извращениями – а вот неподчинение главе Дома либо нарушение порядка наследования этой власти именно так и выглядят.
    Принципиально важен для понимания событий Саги следующий вопрос: ЧЕМ является власть Железного Трона для его вассалов, грандлордов Семи Королевств и лордов Королевских земель? Это власть завоевателя, поддерживаемая только военной силой (драконами и войском, либо одним войском)? Или это власть законного сюзерена, опирающаяся на феодальную мораль, «ты правишь нами мудро и справедливо – и мы тебе верны; но уж если нет – то не обессудь»? Или это власть, более близкая именно к абсолютной власти главы Дома, и ее оспаривание всеми воспринимается в первую очередь как вопиюще аморальный поступок?
    Первый вариант, видимо, опровергается каноном. Примерно половину своего трехвекового правления Таргариены обходились без драконов, а их военная сила, опиравшаяся на относительно небольшие Королевские земли, не превосходила силу грандлордов (а сила Простора, вероятно, ее превосходила) – однако их продолжали слушаться. Второй вариант, пожалуй, ближе к истине. В истории известны мятежи грандлордов и лордов, причем некоторые из них прямо апеллировали к недобросовестному исполнению королем обязанностей сюзерена. И сама династия низвергнута именно в результате такой вопиющей «недобросовестности» Безумного Короля (а по мнению главы победоносного восстания – также и наследника).
    Однако и третий вариант имеет под собой достаточно серьезные основания. Вспомним две крупнейших гражданских войны эпохи Таргариенов: «Танец драконов» и восстание Черного Пламени. В обоих случаях спор идет НЕ о том, кто из претендентов на трон «лучше» (для всей страны, либо для конкретных сторонников) – но о том, кто из них истинный король (королева). Для последователей Блекфайера важнее не то, что он лучше управляется с мечом – а то, что он получил от отца фамильный меч, «а значит, признан наследником». Да, одновременно действуют и соображения общей пользы, и частной выгоды. Мораль всегда является лишь одним из факторов социального поведения, для кого-то главным – но не для всех. Тем не менее она существует и действует. «Черные» и «зеленые» точно так же считали себя более моральными по сравнению с противниками, как «красные» и «черные» век спустя. Никто из них не бравировал аморальностью, а если и считал мораль «пустяком для дураков», то не распространялся на сей счет (разве что в узком кругу таких же циников, которым по каким-то причинам доверял).
    Как валирийским пришельцам удалось стать «отцами нации», которая и единой нацией-то себя отнюдь не воспринимала? Полагаю, причина – в эффективном пресечении междоусобиц. В этом случае логика повиновения примерно аналогична логике безоговорочного повиновения главе дома; только в этом случае в качестве угрозы выступает не внешний противник, а внутренний. «Начнем рассуждать о том, какой король лучше того, которого послали боги – и опять вернется война всех со всеми, которая заведомо хуже самого худшего из королей.»
    Таким образом, можно прийти к выводу, что королевская власть опирается на два главных фактора, феодальную этику «верность добросовестному сюзерену – моральный долг» и моральный императив «власть законного главы (и Дома, и королевства) неоспорима», а также на дополнительный третий – прямую военную силу. Какой их главных факторов «самый главный»? Наверное, это зависит от морального состояния конкретного вестеросца. Мы лишь от одного из них, Станниса Баратеона, слышим прямое признание в том, что выбор между долгом перед Домом и верностью королю был для него непрост. Но так или иначе перед этой коллизией встало все дворянство, все подданные. Когда Эддарда Старка все Семь Королевств согласно называют «человеком чести» - это серьезное указание на то, какой из факторов для него главный. Можно не разделять его мораль, но не признавать ее наличие невозможно. Так написано. Это канон.
    Нельзя понять человека, не понимая морали, которой он руководствуется. И в то же время невозможно понять оппонента, заранее убедив себя, что «моя мораль лучше – значит, он по сравнению со мной аморален». Исследование этических парадигм персонажей и моральных первопричин их поступков конструктивно. Этическая аргументация ad hominem в форумных спорах – и деструктивна, и неэтична, и прямо нарушает нами принятые правила.
     
    Последнее редактирование: 29 июл 2017
    Dora Dorn, Daw, Psyzoo и 21 другим нравится это.
  2. -Arliss-

    -Arliss- Межевой рыцарь

    Ну то есть можно было не писать весь тот текст, что был выше. Прочитав данный абзац и так уже стало ясно, что все задумывалось сугубо ради этого.
    И да, во избежание излишних вопросов, я всегда поддерживала Неда Старка, когда зависала в литературном разделе форума и защищала его. Мне он очень нравится. только не в категоричном смысле.
     
  3. Убийца Матрешек

    Убийца Матрешек Лорд Хранитель

    Zyrianin , написано то хорошо, но я думал, что вы представите ряд таблиц или это в другой раз? И последний абзац, имхо лишний.А про Неда Старка все 7 королевств добавляют, что несмотря на свою честь бастарда то-то заделал. И гос. изменником, который хотел отобрать власть у сына лучшего друга его тоже считают, совершенно по канону.
     
  4. Шишка

    Шишка Знаменосец

    -Arliss- , это заявка на "список" доказанных аксиом, насколько я понимаю. Нед Страк - человек чести, Дейенерис живой вышла из огня, Джон Сноу ЛК Ночного Дозора и другие прозрения на нашем телеканале.
     
  5. Zyrianin

    Zyrianin Знаменосец

    Вообще-то "доказанная аксиома" - извините, оксюморон. :)
    Надобности в формальном перечне "доказанных теорем" не вижу: каждый из нас так или иначе имеет собственный, а для констатации вполне достаточно Коровы. ))
    Не совсем, и не только "ради этого". Да, для понимания и фигуры Неда, и сюжета принципиально важно, что его упорство в отношении Станниса - не каприз и не тупое упрямство, а именно моральный принцип, глубоко укорененный в этике Вестероса. Но ещё важнее методы анализа текста, позволяющие устанавливать подобные принципы.
     
    Последнее редактирование: 28 июл 2017
  6. Шишка

    Шишка Знаменосец

    Верно, верно, миа кульпа. А вы потому свою теорему не доказали совсем, что она аксиома?
    Не, на самом деле не это хотела спросить, хотела спросить, какова же цель вашего эссе, если не утверждение "перечня"?
     
  7. Ёжик

    Ёжик Лорд

    Почему сложность-то? У Саги конкретный автор, который продвигает свою мораль.
    Кем, когда, какие?
     
  8. Zyrianin

    Zyrianin Знаменосец

    Простое "пацан сказал - пацан сделал". :D
    Argumentum ad hominem есть форма перехода на личность оппонента, запрещенного на форуме.
     
  9. Makri

    Makri Знаменосец

    Прочитав такое эссе, невольно соглашаешься с тем, что Неду, в принципе, хейтеры и не нужны, фанаты сделают все за них.
     
  10. Убийца Матрешек

    Убийца Матрешек Лорд Хранитель

    То есть вы собрались сочинить эссе по одному поводу, но не получилось и решили написать хоть что-то? :unsure:
     
  11. -Arliss-

    -Arliss- Межевой рыцарь

    Такими темпами наездов на эссе, ой на Эссе, я чувствую, что господин Зыранин скоро опять уйдет в бан, а мы после него получим новое Эссе-2 с пояснениями к Эссе-1, для лучшего понимания :sorry:
     
  12. Ёжик

    Ёжик Лорд

    Там еще было чота про использование забугорных языков :doh:
    Латынь была в моей зачетке, просто побуду гадостью.
     
  13. Zyrianin

    Zyrianin Знаменосец

    Собирался я написать ровно то, что написал. Начавшееся обсуждение (хм) несколько обескуражило; и предложенный модератором способ остановить его, написав эссе - да, "хоть какое-то" - показался наилучшим.
    Темпы-то ладно, лишь бы наезды были именно на эссе, а не на причины его написания, к теме никак не относящиеся.
     
    madAsHatter, vov, СветланаТ и 4 другим нравится это.
  14. -Arliss-

    -Arliss- Межевой рыцарь

    Хорошо. Вы понимаете Тайвина Ланнистера во всех его поступках?
     
    Fleur-de-Liss и Шишка нравится это.
  15. Zyrianin

    Zyrianin Знаменосец

    Нет. И основную проблему в понимании этого сложного персонажа вижу не в хитростях политической игры, а именно в его непростой морали. Поэтому и нужно "реконструировать этику".
     
    леди Амби-Ходор и LaL нравится это.
  16. Шишка

    Шишка Знаменосец

    Ясн.
    Тогда еще вопрос. Вот эта вводная посылка, она вами всерьез продумана или просто для того, чтобы начать?
    Потому что разговор о морали литературных персонажей это всегда разговор о морали автора и читателей, даже если речь идет о неандертальцах. Вы можете доказать, что упрямство Неда по поводу Станниса - это не глупость, или что-то еще, а моральная-мораль Вестероса. Но это никак не помешает другим читателям сказать, что это-таки косность, которая и погубила вестеросский мир в конечном итоге. А моральная-мораль придет вместе с Весной, на смену и косности Неда, и аморальности его противников. Как вариант.
    Ваша, имхо, ошибка в том, что вы считаете, что мораль-мораль Неда или даже, допустим, в случае с истинностью короля, это и в самом деле мораль большинства вестеросцев (не всех, есть железяне, одичалые, которые истинность короля не наследственностью мерят), но это никак не значит, что это мораль Планетоса или в принципе мораль мира Мартина, которая складывается не из морали большинства вестероссцев отнюдь. Считать, что Мартин (в своей демиургической относительно мира ПЛИО ипостаси), считает так же, как большинство вестероссцев, значит считать, что Толстой солидарен с большинством своих героев в ВиМ в том, что царская власть от бога и император непогрешим и неосуждаем. Большинство "жителей" России, представленные в ВиМ именно так и считают. И даже некоторые из главных героев так думают, и даже некоторые из главных положительных. А автор все равно считает иначе, ит из ноун.
     
    Последнее редактирование: 29 июл 2017
  17. -Arliss-

    -Arliss- Межевой рыцарь

    Да, но вы же сами пишете:
    Значит вы должны в принципе не судить Тайвина в любых его поступках. У него своя мораль. Вы ее не разделяете, но он по сути прав.
     
  18. Zyrianin

    Zyrianin Знаменосец

    Не всегда.
    Могу.
    Никак.
    Во-первых, я в основном рассматривал феодальную (дворянскую, аристократическую) этику конкретного государства. Она сильно влияет и на Север, и даже на Острова (чьи лорды - уже больше именно лорды Семи Королевств, нежели островитяне), а земли за Стеной в государство не входят.
    Во-вторых, хороший автор может в "своём" мире далеко не всё: чем убедительнее этот мир описан - тем больше это именно мир людей, а не Мартина или Толстого. К хорошо описанному миру применима методология социальной философии.
    Всерьёз. Реконструировать этику чужого мира непросто - но я попытался показать, что эту реконструкцию можно провести корректно. НЕ навязывая персонажам "мою правильную" мораль, им чуждую.
    Я могу её не разделять - но если берусь о нем судить, обязан её понять.
     
    Последнее редактирование: 29 июл 2017
    метр, Bestolochina, LaL и ещё 1-му нравится это.
  19. -Arliss-

    -Arliss- Межевой рыцарь

    Хорошо, но почему же вы тогда достаточно четко сразу выделили позицию относительно
    А вот про Тайвина ничего не написали из разряда такого же. Дополните эссе. Напишите его не из разряда воды и не одной фразой про то, какой Нед Старк хороший, а его оболгали в итоге, а про всех напишите. Про Тайвина, про Волдера, про Гору, про Дейнерис, про Эйериса, про то, как вы понимаете их мотивацию. Так будет интереснее, чем слушать набор фраз непонятно к кому относящихся и написанных замудреным языком.
     
  20. Шишка

    Шишка Знаменосец

    Да, это мир людей. Но, одновременно, это и мир Мартина и Толстого, от этого никуда не деться. Это, черт возьми, аксиома. В противном случае лучшими произведениями на свете считались бы натуральные очерки.
    Мартин - демиург этого мира, и его мораль, его интенция - довлеет.

    Всегда, если моральные категории в принципе входят в кругозор автора-творца.