«Этика... и прочая чепуха»

[Lestarh]

@Lestarh https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3880731, нет, почему. Верность дружбе, правдивость, смелость, независимость...

И в каком именно язычестве хоть что-то из этого присутствует? Ну кроме личной доблести и храбрости (впрочем удачно обмануть врага там обычно тоже идёт за смелость).

 

[леди Амби-Ходор]

И в каком именно язычестве хоть что-то из этого

Античном греческом , о котором вы писали, присутствует всё это.

 

[Lestarh]

Античном греческом , о котором вы писали, присутствует всё это.

Особенно показателен в плане этих достоинств, я так понимаю, Одиссей

Правдивость и смелость:

Среди них был и герой Протесилай, он жаждал подвигов и готов был первым соскочить на берег и начать бой с троянцами. Не решался же он потому, что знал предсказание: погибнуть должен тот из греков, кто первый коснется ногой троянской земли. Знал это предсказание и Одиссей. И вот, чтобы увлечь за собой героев, но самому не погибнуть, Одиссей бросил на берег свой щит и ловко прыгнул на него с корабля. Протесилай видел, что Одиссей соскочил на берег, но он не видел, что соскочил Одиссей не на троянскую землю, а на свой щит. Протесилай решил, что один из греков уже коснулся первым троянской земли. Жажда подвигов овладела Протесилаем. Все забыл он: забыл он о родине, забыл и о прекрасной жене своей, юной Лаодамии. Соскочил с корабля на берег Протесилай и с обнаженным мечом бросился на врагов. Потряс своим тяжелым копьем великий Гектор и насмерть поразил он юного Протесилая. Мертвым упал тот на берег. Он первый обагрил своей кровью троянскую землю. Греки дружно бросились с кораблей на врагов.

Независимость и опять же правдивость:

Теперь же он поносил Агамемнона и кричал пронзительным голосом: "Что ты сетуешь, Атрид? Шатры твои переполнены медью и пленницами – избранными пленницами, которых тебе первому отдаем мы, аргивяне, когда возьмем неприятельский город. Или золота у тебя мало и ждешь ты, чтобы кто-нибудь из троянцев принес тебе выкуп за пленного сына, которого пленил я или другой кто из аргивян? Или не хочешь ли ты новой жены? Нет, нехорошо тебе, вождю нашему, вовлекать нас, ахейцев, в беды. Трусы мы, ахеянки мы, не ахейцы! Вставайте-ка, отплывем ко дворам; пусть останется под Троей один, насыщается добычей, пусть узнает, служим ли мы ему подпорой в бранном деле или нет. Он, вот недавно, отнял у Ахилла пленницу и владеет теперь ею. Баба тоже и Ахилл, а то – полно бы тогда тебе, Агамемнон, обижать ахейцев!"
Такими речами поносил Терсит Агамемнона, владыку народов. Но внезапно подошел к нему Одиссей, с царским скипетром в руках, грозно взглянул на него и воскликнул: "Смолкни, безумный крикун! Из всех ахейцев, пришедших под Трою вместе с сынами Атрея, нет никого презренней тебя. Осмелься только еще позлословить Атрида – пусть не сносить мне головы на плечах, пусть не зваться мне больше отцом Телемаха, если я не сниму с тебя одежд и не опозорю тебя, не прогоню, избитого и плачущего навзрыд, из народного собрания к кораблям!" С этими словами он так ударил Терсита скипетром по спине и по плечам, что из-под тяжелого скипетра вдруг вздулась багровая полоса, и крикун, заплакав, сжался и, трепеща от страха, сел на место. С безобразно наморщенным от боли лицом отер он со щек слезы; глядя на него, ахейцы, как ни были смущены в то время, смеялись от всего сердца и говорили друг другу: "Правду сказать, много славных дел совершил Одиссей; только нынешнее дело – самый знаменитый из всех его подвигов".

Ну а уж про историю с конём, женихами и прочими его выходками даже и говорить необязательно...

 

[леди Амби-Ходор]

Ну а уж про историю с конём, женихами и прочими его выходками даже и говорить необязательно...

А что с конём? Военная хитрость. Ничего аморального тут не вижу. Дружба во множестве мифов воспевается, Орест и Пилад, Кастор и Полидевк. Тот же Одиссей, когда его сподвижники попались в ловушку Цирцеи, пошел их выручать.
Ну, женихов пострелял. "Как будто это что-то плохое"
Ну и видите, как Терсит независимо говорил с Агамемноном . Что поплатился - ну, бывает. И то это не Агамемнон приказал -просто Одиссею не понравилось А в средневековой Европе ему бы голову за такие слова отрубили после пыток, а не палкой в частном порядке врезали
Нет, античные греки были очень независимый народ , своих вождей за полубогов не считали

 

[Lestarh]

Дружба во множестве мифов воспевается, Орест и Пилад, Кастор и Полидевк.

Это не совсем дружба. Все указанные - родственники, соответственно дружбой это стало восприниматься уже в весьма позднее время (как бы не в клациссистическое), а так - это банальные кланово-родовые отношения.

Тот же Одиссей, когда его сподвижники попались в ловушку Цирцеи, пошел их выручать.

Ну учитывая, что он остался без команды... у него разве были другие варианты?

Что поплатился - ну, бывает.

И какова мораль? Правильно - не критикуй власть имущих, можно и по хребту отхватить...

Нет, античные греки были очень независимый народ , своих вождей за полубогов не считали

Да там что не вождь, так с крайне возвышенной родословной (включая таки и настоящих полубогов).

 

[леди Амби-Ходор]

Это не совсем дружба. Все указанные - родственники, соответственно .

И это тоже мораль.

И какова мораль? Правильно - не критикуй власть имущих, можно и по хребту отхватить...

Мораль - доблесть выше безопасности, война лучше мира. Кто думает иначе, того всё презирают

Да там что не вождь, так с крайне возвышенной родословной (включая таки и настоящих полубогов).

А они и на богов посягали. Вот Эсхил явно Прометею сочувствует. Да и люди порой против богов прут. Обычно это плохо кончается, но повествуется о таких людях не без восхищения.
Кстати, то, что Одиссей предпочел вернуться на свой каменистый остров, не захотел остаться у Каллипсо или феаков , тоже имеет прямое отношение к морали.

Ну учитывая, что он остался без команды... у него разве были другие варианты?

Возможно, были, но он их даже не рассматривал . Потому как против морали
Гомер пишет: 'не спас он товарищей, как ни старался"(с). Значит, старался

 

[Lestarh]

Мораль - доблесть выше безопасности, война лучше мира.

Live fast, die young...

Вот Эсхил явно Прометею сочувствует.

Так Прометей - тоже бог. Просто другого племени...

Кстати, то, что Одиссей предпочел вернуться на свой каменистый остров, не захотел остаться у Каллипсо или феаков , тоже имеет прямое отношение к морали.

Ну у себя на огороде он царь, а у Каллипсо - так, сексуальная игрушка полюбовник на птичьих правах. Тут и морали особой не надо

Возможно, были, но он их даже не рассматривал .

Бросить корабль и домой вплавь добираться?

 

[Harbard]

Языческие верования в первую очередь не предполагают наличия морали. Таковая появляется уже в достаточно развитых религиях и в дохристианский период с некоторой натяжкой может быть обнаружена в лучшем случае у античных греков (и то довольно туманно).

Так фишка в том, что практически все ключевые персонажи как раз и поступают с точки зрения языческой морали. Верность роду и месть их моральные доминанты, христианской этикой любви к ближнему в своих поступках руководствуются навскидку только трое: Мерибальд, Дейнерис и Варис. У Мартина весьма жестокая карма карающая язычников как христиан.

Ну у себя на огороде он царь, а у Каллипсо - так, сексуальная игрушка полюбовник на птичьих правах. Тут и морали особой не надо

В обмен на собственное бессмертие, вечную молодость и прекрасную (

) жену богиню, хм, скорее это позиция:
Сладостней нет ничего нам отчизны и сродников наших.

 

[Lestarh]

У Мартина тогда весьма жестокая карма карающая язычников как христиан.

Это вполне соответствует настроению многих его других произведений. "Железной рукой загоним человечество к счастью" (c) у него вполне прослеживается. В "Путешествиях Тафа" так совершенно открытым текстом.

 

[Harbard]

Это вполне соответствует настроению многих его других произведений. "Железной рукой загоним человечество к счастью" (c) у него вполне прослеживается. В "Путешествиях Тафа" так совершенно открытым текстом.

В других произведениях я бы сказал у него превалирует общая депрессивная меланхолия, оставь надежду человек, мир не тот каким ты бы хотел его видеть (Мистфаль, Злоцветы, Каменный город, Умирающий свет, И берегись двуногого кровь пролить и т.д.), Таф как раз одно из немногих (если не единственное) исключение из всем довольных персонажей, которому за его довольство ничего, в отличие от остальных, не прилетело.

 

[леди Амби-Ходор]

Так Прометей - тоже бог. Просто другого племени...

Титан. И у власти "другое племя", во главе с Зевсом . А мы же об отношении греков к власть имущим

практически все ключевые персонажи как раз и поступают с точки зрения языческой морали. Верность роду и месть их моральные доминанты,

Кмк это всё же скорее к Северу
А в прочих землях не так явно. Честь рода заботит их меньше, чем почести для себя лично. Таковы Ланнистеры, включая главу рода.
Братья Баратеоны вообще терпеть друг друга не могут. Мизинец и вовсе "любит только Мизинца"(с)
Месть у них тоже подчинена прагматике.

 

[Harbard]

Кмк это всё же скорее к Северу
А в прочих землях не так явно. Честь рода заботит их меньше, чем почести для себя лично. Таковы Ланнистеры, включая главу рода.
Братья Баратеоны вообще терпеть друг друга не могут. Мизинец и вовсе "любит только Мизинца"(с)
Месть у них тоже подчинена прагматике.

Ну уж, для Тайвина главное долг перед семьёй (по крайней мере он это от всех требует); Тирион без семьи вообще стал изгоем, на какие моральные нормы ему остаётся после этого опираться, не на веру же в семерых, месть единственная из моральных заповедей которая ему ещё остаётся; Баратеоны - для Станниса убить Ренли было морально тяжело, но и здесь он действует как старший в роду. Другой-то морали практически нет, персонажи не мыслят категориями что например следует поступать согласно заповедям веры или ради блага государства, или ради рода (своей стаи по термину Арьи) или же ради себя. Но последнее это не мораль, не некая положительная норма общества которой принято следовать, чисто ради себя действуют или полные социопаты вроде Бейлиша или изгои вообще без рода и племени вроде Бронна и прочих наёмников.

 

[леди Амби-Ходор]

для Тайвина главное долг перед семьёй (по крайней мере он это от всех требует);

Да, и для него "семья - это я". А своего отца он опозорил, подвергнув публичной экзекуции женщину, которую тот любил и ценил.

Другой-то морали практически нет,

что там декларируется - припоминаю верность сюзерену ("нет власти аще не от бога") и закон гостеприимства. Последнее, вероятно,как раз языческое Тайвин однако за нарушение этих законов Фреев награждает.

 

[Harbard]

Да, и для него "семья - это я". А своего отца он опозорил, подвергнув публичной экзекуции женщину, которую тот любил и ценил.

Ну в отсутствие Пова Тайвина сложно однозначно судить, он вполне мог местами не отделять одно от другого, а учитывая его маниакально трепетное отношение к репутации семьи, то явно считал что экзекуцией любовницы честь отца (то есть и себя) не опозорит.

что там декларируется - припоминаю верность сюзерену ("нет власти аще не от бога") и закон гостеприимства. Последнее, вероятно,как раз языческое Тайвин однако за нарушение этих законов Фреев награждает.

Угу, закон гостеприимства как раз самое что ни на есть языческое, а следить за моралью других нет, это всё больше христианство требует, так что причём здесь Тайвин; верность сюзерену же, за исключением Давоса, вообще стала уделом не главных, а каких-то второстепенных персонажей.

 

[Илья Муромский]

Ну уж, для Тайвина главное долг перед семьёй (по крайней мере он это от всех требует)

Да. И, кстати, по Мартину, долг перед семьей ставится выше любви.
Во сне Джейме Серсея с факелом уходит (символ любви), но Тайвин дает Джейме горящий меч (долг перед семьей).
Выше долга перед семьей только этический кодекс рыцаря - меч Джейме гаснет, а меч Бриенны горит.
Очень четко в этом сне расставлены этические приоритеты.

 

[леди Амби-Ходор]

Тайвин дает Джейме горящий меч (долг перед семьей).

А точно Тайвин? Я помню, там какое-то чудище пряталось, женщина (мать, вероятно), говорила, что Тайвин всегда боялся, что над ним будут смеяться, а самого Тайвина не помню . Цитату можно дать?
Смерть Тайвина на нужнике и некоторые детали его похорон сильно снижают эпичность этого образа

 

[Mildred]

леди Амби-Ходор ,

— Что это за место? — спросил он.
— Твое место, — ответило ему сто или тысяча голосов — все Ланнистеры, начиная с Ланна Умного, жившего на заре времен. Но громче всего среди них звучал отцовский голос, а рядом с отцом стояла сестра, бледная и прекрасная, с горящим факелом в руке. Джоффри тоже был там, сын, которого они зачали вместе, а позади — еще много фигур с золотыми волосами.
— Сестра, зачем отец привел нас сюда?
— Нас? Это твое место, брат. Твоя тьма. — Ее факел был единственным источником света в этой пещере и во всем мире. Она повернулась, чтобы уйти.
— Останься со мной, — взмолился Джейме. — Не покидай меня здесь одного. — Но они уже удалялись. — Не оставляйте меня во тьме! — Там, внизу, обитало что-то страшное. — Дайте хотя бы меч.
— Я дал тебе меч, — сказал лорд Тайвин.

Мать была в другом сне.

Ночью Джейме приснилось, что он опять несет бдение над телом отца в Септе Бейелора. Какая-то женщина вышла из тихого сумрака септы и приблизилась. «Сестра?» — спросил он.
Но это была не Серсея. По серому одеянию он признал в ней Молчаливую Сестру. Лицо закрыто, но в зеленых глазах видны огоньки свечей.
— Что тебе нужно, сестра? — спросил он, и эхо гулко прокатилось по септе.
— Я не твоя сестра, Джейме. — Бледной рукой она откинула капюшон. — Ты уже забыл меня?

 

[леди Амби-Ходор]

Mildred , да, спасибо. Но кмк здесь просто вехи его жизни: Тайвин дал ему меч, Серсея ему изменила, Бриенна защищала , он погибнет (?) , Бриенна останется жить

 

[Mildred]

леди Амби-Ходор , тогда ради чего Мартин вводил его ПОВ?Просто изменив и убив его?Сомневаюсь, что Джейме умрет, не придушив сестру Может он таки исполнит клятву, данную Кейтилин.А потом умрет.

 

[леди Амби-Ходор]

Mildred , ну не все же вехи там расставлены. Возможно, всё будет, как вы сказали.