• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

«Этика... и прочая чепуха»

Zyrianin

Знаменосец
Так будет интереснее, чем слушать набор фраз непонятно кому относящихся.
Возможно. Однако не помню, чтобы я брался кого-то развлекать. Скорее уж напротив: коли сам позиционировался "занудою". :)
Если кому-то мои фразы (и даже сам их предмет) непонятны - можно или уточнить их смысл у меня (если он интересен), или проигнорировать (в ином случае).
Нед Старк упомянут не потому, что я "контрабандой протаскиваю его реабилитацию и апологию": он не Понтий Пилат, я не Мастер, форум - надеюсь - не критик Латунский. Но старкохейтерство в значительной мере опирается на тезис "Нед Старк действует так, словно существует некая общеобязательная мораль - но ведь это заведомая ложь и манипулирование!" Да, он так и действует. Нет, это не ложь. Всё и сложнее, и - одновременно - в чем-то проще. Как именно? - я и пытаюсь ответить.
Тайвин Ланнистер, видимо, руководствуется приоритетом величия своего Дома. Это реальный, ко многому обязывающий моральный принцип. Но он заведомо НЕ "общевестеросский". Он даже "общеланнистерским" так и не стал, к горю главы Великого Дома. Отказ любимого сына унаследовать Утес - именно горе, фактически крах надежд и смысла всей жизни.
 

Шишка

Знаменосец
В кругозор автора вполне может входить правило "судить о людях по законам их, а не моей, морали".
Может, но это не случай Мартина даже в вашей собственной интерпретации! Вы ведь утверждаете, что Мартин "судит о людях по законом морали рыцарства семи королевств", а не "по морали ими самими для себя принятой". С какого перепуга именно эта, общественно-социальная мораль, устаревшая уже к концу первого тома саги, объявляется вами истинно Мартиновской? Мартин пишет об умирающем мире, мире накануне большой катастрофы, которая по-сути будет апокалипсисом этого мира. (Не людей, а мира, каким его знал Нед Старк). В том мире после апокалипсиса кровь королей будет иметь такое же значение, как в этом? Вы уверены? Я вот - нет, потому что о незавершенном произведении судить не берусь.
 

Dargl

Знаменосец
аморальность Неда Старка.:D
Она очевидна.:moustached: Только на редкость аморально-беспринципный тип мог соврать( скрыть важнейшую инфу - что равнозначно ) умирающему другу и королю, и при этом без зазрения совести сфальсифицировать его последнюю волю.

И там ещё много такого если читать включив мозг.:rolleyes: Другое дело что спорить об этом мне уже много лет назад надоело. КОРОВА.:p
 

Sir Guy

Знаменосец
Sir Guy , это уже за гранью добра и зла.
Это констатация факта, зафиксированного в саге. Ничем не могу помочь. Кстати, основные тезисы на данную тему - аморальность Неда Старка - кратко зафиксированы на последних страницах текущей темы Неда.
А на эссе меня не хватит - столько воды я не в состоянии из себя выжать. :D Да и времени жалко.
 

Zyrianin

Знаменосец
С какого перепуга именно эта, общественно-социальная мораль, устаревшая уже к концу первого тома саги, объявляется вами истинно Мартиновской? Мартин пишет об умирающем мире, мире накануне большой катастрофы, которая по-сути будет апокалипсисом этого мира.
Это так. Но древние ли законы убивают этот мир, или пренебрежение ими - я тоже не берусь предугадывать за автора.
 

Киприана

Знаменосец
Zyrianin, одним из перечисленных Вами пунктов представлений о морали для жителей Вестероса Вы назвали принцип передачи прав Главы Дома от отца к старшему сыну. Попутно осудив за попрание этого принципа того же Тайвина и похвалив за это Неда в ситуации со Станнисом. Но ведь до этого случая был другой - после смерти Эйериса его законным наследником являлся Визерис, а вовсе не Роберт, т.е. поддержав друга Нед как раз и попрал названные Вами же критерии морали.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Но ведь до этого случая был другой - после смерти Эйериса его законным наследником являлся Визрис, а вовсе не Роберт, т.е. поддержав друга Нед как раз и попрал названные Вами же критерии морали.
Конечно. И я прямо говорил о сложности данной коллизии, а не просто вскользь её упомянул. "Попрал нормы морали"? - скорее, выбрал одну из двух противоречащих друг другу норм: само по себе свержение "неправо правящего" Дома, даже королевского - вполне нормативно, сами Таргариены свергли и уничтожили древние королевские Дома. Но оправдано ли данное конкретное свержение? - вопрос непрост...
 

listorez

Наемник
а именно в его непростой морали.
Как можно найти мораль, да ещё и непростую, у человека, который перебил Рейнов и Тарбеков? У человека, на службе у которого состоят Гора и Лорч, причём он прекрасно знает, чем они занимаются (и ради этого их и содержит)? У человека, который устроил Красную Свадьбу (только не говорите, что так он «предотвратил ещё большее кровопролитие, пожалуйста)?
 

Zyrianin

Знаменосец
найти мораль, да ещё и непростую
Непростую найти сложнее, чем простую (а Ваше "да ещё и" вроде намекает, что - наоборот). Можно и не искать - но тогда и суть поступков останется непонята. Это не только к Тайвину относится.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Конечно. И я прямо говорил о сложности данной коллизии, а не просто вскользь её упомянул. "Попрал нормы морали"? - скорее, выбрал одну из двух противоречащих друг другу норм: само по себе свержение "неправо правящего" Дома, даже королевского - вполне нормативно, сами Таргариены свергли и уничтожили древние королевские Дома. Но оправдано ли данное конкретное свержение? - вопрос непрост...
А ещё месть за убитых родных - моральный принцип с древних времён.
А ещё верность дружбе - это ведь тоже моральный принцип, и неплохой..

У Тайвина тоже есть своя мораль, но очень уж неправильная:D
 

Шишка

Знаменосец
Но древние ли законы убивают этот мир, или пренебрежение ими
Возможно, что пренебрежение. Но законами добра, справедливости и человеколюбия (это все в Вестеросе есть, просто гораздо сильнее задвинуто и попрано, чем законы "правильной крови"). Вы ведь понимаете, надеюсь, что предлагаемый вами "нравственный императив" в своём предельном выражении ведёт к нацизму и уже хотя бы поэтому не может лечь в основу предполагаемого "весеннего" мира.
А вообще, грустно. Вот был хороший человек Нед Старк, вырастил замечательных детей вместе с женой, справедливо управлял сложным регионом, а в итоге от него остался только идиотский принцип "на троне должен сидеть чувак с правильной кровью". Эх...
 

Kars

Знаменосец
Нед Старк по сути преспособленец,просто из за доставшегося ему высокого звания он преспособлевает окружающий мир под себя,но как только он сталкивается с равным себе статусу он проигрывает.а так этика у старка отсутствует,схватила жена карлика,сына грандлорда запада без каких либо доказательств его вины,ничего,прикрою ещё своей должностью.хочется за тестя Талли отомстить,засужу знаменосца ланистеров ,мне же можно,я Старк.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Только одного не понимаю - почему безусловный моральный авторитет и глава дома Эддард Старк не смог объяснить, что надо безусловно подчиняться главе дома собственной, е-мое, жене?
Вчера сир Джонтирденис выдвинул теорию, что жена лорда обладает теми же полномочиями, что и сам лорд и что когда она арестовала Тириона - это стало законным, потому что он это утвердил задним числом.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Сверху