«Этика... и прочая чепуха»

[бурундуков]

Мне лично идея передачи полномочий половым путем показалась весьма свежей.

таким образом, половина борделей Вестероса определенно "всегда платит свои долги" через совокупление с Тирионом Ланнистером.

а если серьезно, если мне не изменяет память, а она мне вряд ли изменяет "несчастные случаи" с главами домов, когда все все понимают случались в Вестеросе с завидной периодичностью.

 

[леди Амби-Ходор]

На самом деле Эддард был весьма либерален как правитель Дома (во всяком случае в некоторых вопросах) и думаю, Мартин это одобряет.
Моральные принципы Эддарда: ответственность, справедливость, милосердие (сейчас вспомнят дезертира; да, предательство для него грех немвслимый и непрощаемый) близки к современным.
И я хочу добавить, что Мартин, конечно, подразумевает различные моральные принципы у персонажей (или отсутствие таковых, что в своём роде тоже принцип). Но это не значит, что он стоит "по ту сторону добра и зла", и не оценивает персонажей с точки зрения собственных принципов. И вот их понять не менее важно, чем принципы персонажей.

 

[Zyrianin]

от него остался только идиотский принцип

Это не его принцип, не единственный принцип, которого он придерживался, и не единственный принцип, который "от него остался". Я с самого начала объяснил, что привожу пример. Если потребуются другие - написать-то не проблема; будут ли читать?

Только одного не понимаю - почему безусловный моральный авторитет и глава дома Эддард Старк не смог объяснить, что надо безусловно подчиняться главе дома собственной, е-мое, жене?

А в чем Вы видите условность её подчинения?

 

[бурундуков]

На момент начала событий первой книги никакой "этики Вестероса" банально не существует. Королевства тысячелетиями жили кто в лес, кто в море, кто хитростью чужие замки отжимать. Потом прилетел Эйегон на большом огнемете и бесплатно показал такое кино, что мало никому не показалось. Но и ему, и последующим Таргариенам моральный кодекс строителя Вестероса был нужен как в бане пассатижи - подчиняются и хорошо.

Потом все заверете... и Трагариены смогли просидеть на крайне неудобной табуретке только 300 лет. Примерно столько же сколько Романовы на российском престоле. После чего даже те нормы, что в обществе при Таргариенах прижились моментально пошли по тому органу, через который по мнению некоторых сокнижников полномочия передаются. Роберт никакой этики вводить и не собирался, тем более на моральный ориентир он тянет приблизительно как Веничка Ерофеев на главу общества трезвости.

Роберта крайне "этично" грохнула собственная женушка, которая также крайне "этично" до этого совокуплялась с братцем и аж 3 детишек от него народила. Вы... вообще о какой вестеросской этике то говорите? Для Таргариенов этично одно, для Мартеллов - другое, а уж этика железян вообще штука крайне забавная. А еще все зависит от личных качеств того или иного индивидуума.

Можно говорить о том, что Нэд Старк является в определенном роде мерилом этики северян (мое мнение - тоже не является), но считать его мерилом этики Вестероса странно по причине отсутствия наличия общевестеросской этики.

усмехаясь, комсорг бурундуков

 

[бурундуков]

А в чем Вы видите условность её подчинения?

— Он говорит правду, любовь моя, — сказал Нед, обнимая жену. — Бери сира Родрика и уезжай в Винтерфелл. Я прослежу за девочками. Отправляйся домой к нашим сыновьям и береги их.

— Как только ты окажешься дома, пошли слово к Хелману Толхарту и Галбарту Гловеру под моей печатью. Пусть выставят по сотне лучников каждый и пошлют их ко Рву Кейлин. Две сотни надежных стрелков способны удержать Перешеек против любой армии. Прикажи лорду Мандерли привести в порядок все укрепления Белой гавани и приглядеть, чтобы там было достаточно людей. Начиная с этого момента я хочу, чтобы за Теоном Грейджоем тщательно приглядывали.

Даже, блин, количество стрелков указано. Все, что надо было делать Кейтилин - это четко следовать инструкциям мужа. Или вы будете утвержать, что "Ехать в Винтерфелл и готовиться к обороне рва Кейлин и Белой гавани" на самом деле следует читать как "захватывать Ланнистера и ехать в долину Аррен к сеструндии"?

 

[Zyrianin]

Даже, блин, количество стрелков указано. Все, что надо было делать Кейтилин - это четко следовать инструкциям мужа. Или вы будете утвержать, что "Ехать на Север и готовиться к обороне рва Кейлин и Белой гавани" на самом деле следует читать как "захватывать Ланнистера и ехать в долину Аррен к сеструндии"?

У неё не было инструкций мужа на случай неожиданной встречи с Тирионом и вполне возможного (в чем она не сомневалась) захвата её самой в плен Бесом. Что она НЕ собиралась никого хватать, что пыталась остаться незамеченной в гостинице - прямо написано. Это канон.
Да, леди Старк ошиблась, и её ошибка привела к ужасным трагедиям. Но неповиновение мужу тут совершенно не при чем.

 

[бурундуков]

У неё не было инструкций мужа на случай неожиданной встречи с Тирионом

И... чо? Вы хотите сказать, что человек, власть которого, цитирую:

близка к абсолютной

должен давать указания, учитывая все, что может произойти? это банально не реально. так не дают указания. когда человек, имеющий власть дает указания, надо выполнять указания. вне зависимости от того, увидел ли ты карлика, клоуна на одноколесном велосипеде, жонглирующее кенгуру или солиста группы Нирвана.

исключение составляют объективно мешающие выполнению указаний события или явления - оползень,наводнение, атака инопланетян. Если бы Тирион Ланнистер попытался бы каким бы то образом навредить леди Старк - другой разговор.

все, что нужно было делать леди Старк - банально ехать дальше в Винтерфелл. Ей никто и ничто не мешало это делать. Она не сделала. Отсюда следует вывод, что власть главы дома вовсе не такой уж абсолют. Потом, когда главой дома стал Робб Старк - история повторилась. Значит ваш тезис о том, что как минимум в доме Старков поколения Эддарда власть главы дома - абсолют, а глава дома - непререкаемый авторитет не верен.

 

[леди Амби-Ходор]

бурундуков ↑, ну, абсолютная власть - это идеал Если не допускать отклонений, можно получить болт в пузо

 

[бурундуков]

Если не допускать отклонений, можно получить болт в пузо

что замечательным образом иллюстрирует спорность другого тезиса топикстартера:

моральный императив «власть законного главы (и Дома, и королевства) неоспорима»

отнюдь не является таким уж повсеместным. моральный императив императивом, а несчастные случаи на стройке охоте случаются.

 

[-Arliss-]

Насколько я уже вижу вдаль, это тема грядет быть очередной темой срача про Неда Старка и его семейство.
Кто куда поехал.
Кто где чего съел.
Кто какой по шкале идиот.
Кто кому куда не зазвезденил.

 

[Шишка]

-Arliss- ↑, согласна. Заглавный пост и обсуждение как раз для темы Неда, не больше.

 

[Zyrianin]

И... чо?

Обьясняю ещё раз, подробнее. Кейт взяла Тириона в плен - чтобы он не взял в плен её саму. Поскольку в плену исполнять распоряжения лорда-мужа насчёт Рва и прочего ей было бы затруднительно.
С чего она взяла, что нужна Бесу пленной (а то и убитой)? С того, что уверена: он покушался на Брана и не может не связать её неожиданное нахождение за тридевять земель от дома с этим покушением.
Ещё раз: неповиновение тут не при чем. Те, кто считают, будто Кейтилин просто решила то ли отправить правосудие, то ли ценного заложника заиметь - невнимательно читали книгу.

 

[Fleur-de-Liss]

-Arliss- ↑,
А больше всего удручает то, что список аксиом, с которыми никто не поспорит, так и не был составлен. Ну вот чтобы номер 1,2,3, итд.

 

[Fleur-de-Liss]

Обьясняю ещё раз, подробнее. Кейт взяла Тириона в плен - чтобы он не взял в плен её саму. Поскольку в плену исполнять распоряжения лорда-мужа насчёт Рва и прочего ей было бы затруднительно.
С чего она взяла, что нужна Бесу пленной (а то и убитой)? С того, что уверена: он покушался на Брана и не может не связать её неожиданное нахождение за тридевять земель от дома с этим покушением.

И обо всем этом можно прочитать в ПОВ Кейтилин? Видите ли, система ПОВ такова, что мысли и мотивы героев прописываются в полном объеме онлайн.

 

[бурундуков]

С того, что уверена: он покушался на Брана

Мало ли что она уверена. Важно, что думает глава дома. И, кстати, каким образом
образом Тирион мог пленить и убить леди Старк, позвольте спросить? Я уж молчу про то, что про страх пленения и убийства в ПОВ Кейтилин ни полслова.

 

[Шишка]

С чего она взяла, что нужна Бесу пленной (а то и убитой)? С того, что уверена: он покушался на Брана и не может не связать её неожиданное нахождение за тридевять земель от дома с этим покушением.

Первое предложение не находится в обязательной логической связи со вторым. Он покушался на Брана (как считает Кэт) и запросто может связать её появление в РЗ с этим фактом (но не обязательно), а вот что он тут же захватит её в плен и убьёт - это ваши домыслы. Она с тем же успехом могла подумать, что он поймёт, что о его делах прознали и заметет следы, сумеет сбежать от правосудия. Да и вообще, считать, что мотивы Кэт в данном случае - исключительно оборонительные, и она бы проехала мимо, если бы он её не узнал - вот это как раз и значит "невнимательно читать книгу", а точнее игнорировать неудобные мотивы и черты персонажей, которые не вписываются в концепцию.

 

[бурундуков]

Но вернемся же к нашей морали. Навскидку:
Роберт Баратеон, король - "несчастный случай" на охоте.
Танда Стокворт, глава дома Стокворт - "сломала бедро и отмучилась, старушка"
Клиган-старший - надо же, погиб на охоте. опасное это занятие, однако.
Джон Аррен, глава дома Арренов - погиб при загадочных обстоятельствах. Не исключено, что при участии супруги. Вообще, охота, женитьба и верховая езда крайне опасные штуки, если так посмотреть-то.
Мораль, такая мораль. Родственники никогда ж не тронут главу дома, ага.

 

[Zyrianin]

И обо всем этом можно прочитать в ПОВ Кейтилин?

Даже нужно. Поскольку ровно так и написано. Как она старается остаться незамеченной. Как огорчена, что Бес её узнал.
Никакого "просчета ходов" нет ни в ПОВе Тириона, когда он запускает интригу со сватовством племянницы, ни в ПОВе Джейме, когда он готовит Эдмаоа Талли к капитуляции Риверрана. С какой стати автору описывать мысли персонажа, которые вот-вот проявятся в его действиях?

каким образом
образом Тирион мог пленить и убить леди Старк, позвольте спросить?

Нанять специально обученных людей, прямо в той же гостинице. Бронна, например.
Перечитайте главу. Именно под углом зрения: а чего это она пряталась? а почему решила то, что решила - когда спрятаться не вышло? Отказ от версии "арестовала - чтобы он сам её не схватил или не убил" неизбежно ведёт к универсальному ответу на все случаи расхождения любимой версии читателя с текстом:
Потому Что Дура. (Или дурак - если речь о Неде.)
Простите, но эту КОРОВУ я не обсуждаю.

Она с тем же успехом могла подумать, что он поймёт, что о его делах прознали и заметет следы,

Нет. Не могла. Она от него пряталась.

 

[бурундуков]

Нанять специально обученных людей, прямо в той же гостинице.

Если каждого, кто может нанять специально обученных людей превентивно бейсбольной битой по голове бить - рано или поздно таки да, кто-то наймет специально обученных людей, чтобы устранить подобного отморозка физически. Под бурные аплодисменты общественности.
Тирион не проявлял агрессивности. Ну, в моей версии ПЛиО. Кейтилин не мотивировалась вопросами собственной безопасности. В моей версии ПЛиО. Может, опять-таки, у вас несколько иная версия ПЛиО есть, я не знаю.

 

[Fleur-de-Liss]

Даже нужно. Поскольку ровно так и написано.

Думаю, вы ошибаетесь и в книге ничего подобного нет И в дальнейшем у Кейтилин ни разу даже тени подобной мысли не мелькнуло. Кейтилин увидела того, кто, по её мнению, был виновен в том, что её сын искалечен - и захотела его наказать.