• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

«Этика... и прочая чепуха»

бурундуков

Знаменосец
Чтобы дочерей спасти.
видите, власть главы дома для леди Старк - полное фуфло, а не власть главы дома. что хочет, то и делает.
младшая дочка шастает с учениками мясника, старшая - бухает, а потом вообще подставляет папашу, не желая уезжать из КГ.
вообще, девиз Старков судя по всему, должен быть "кто в лес, кто по дрова".
Расскажите об этом запрете подробнее, пожалуйста. Можно с цитатой.
Ладно, согласен. Лазать Брану Эддард таки разрешил.Ну вот вам еще один случай верчения на копье прямых распоряжений главы дома:
— Санса, я отсылаю вас не из-за ваших ссор, хотя боги ведают, как я устал от них. Я хочу, чтобы вы вернулись в Винтерфелл ради вашей же собственной безопасности.
и что делает дочь главы дома Старк? повинуется? да фиг там был.
 
Последнее редактирование:

Lestarh

Знаменосец
Zyrianin , постараюсь сформулировать лаконичнее.
Этика вестеросского общества не феодальная - та построена на личном договоре двух сторон. Отношения сюзерен - вассал не затрагивают ни родственников, ни подданных. Это личные отношения вождя и его дружинника.
В Вестеросе же господствует этика клановая. В шотландско-ирландском её исполнении. Дом - это клан. У которого есть господствующая семья наследственных вождей, но есть и члены статусом поменьше - знаменосцы, и даже рядовые крестьяне - тоже члены этого клана. Отсюда и их верность сюзерену. Ибо он не сюзерен в феодальном смысле, а лидер клана - преемник традиционного племенного вождя. Отсюда и важность признания наследником и законы гостеприимства, и "Север помнит" и всё прочее. Мартин - ирландец, и это проступает :cool:
В южных землях племенные отношения разрушены сильнее, но и здесь не до конца. Это хорошо видно на основании отсутствия ключевого элемента феодальной системы отношений - земля за службу. Лорды служат королю не потому, что этот король заплатил им за эту службу землёй, а потому, что их предки когда-то поклялись это делать. Причём поклялись не лично за себя, а за весь свой клан. Это очень глубокая, сильно дофеодальная, архаика. В средневековой Европе это уже не работало.
 

Шишка

Знаменосец
Неважно, если мы обсуждаем не Вашу версию
Хм... Вам говорят, что то единственное объяснение, которое вы предлагаете (и которое "работает" на вашу теорию) на самом деле не единственное. Оно только лишь допущение. Раз допущение, то предполагает возможность других трактовок.
Когда вам приводят примеры этих возможных трактовок, вы решаете, что оппонент, точно как и вы, предлагает и настаивает на единственно-верной версии и с жаром ее опровергаете. Но это совсем не так.
Нормальный человек, не облеченный единственно-верным прочтением ПЛИО и святой обязанностью донести это прочтение до окружающих, допускает, что: 1. Кэт скрывала свое путешествие в КГ именно потому, что гласное ее путешествие дало бы козыри в руки врагов-Ланнистеров. 2. Увидев Тириона, она опасалась именно огласки в первую очередь (во вторую могла и об опасности лично для себя подумать, мало ли что в голову взбредет в стрессовый момент), 3. и поэтому решила ускорить события, пленить Тириона, сыграть на опережение.
Она не дура и никто (в этой теме по крайней мере) не считает ее дурой. Она действовала согласна своему характеру, прописанному Мартиным: для нее дети, семья и их безопасность - главное, практически единственная ее мотивация на протяжении всего романа. И то, что она совершает под воздействием своих материнских чувств безрассудные поступки - это свидетельствует о силе этих чувств прежде всего, а не об отсутствии у нее ума.
Вот тут я напишу КОРОВА и уйду из темы, так как перестала считать, что вы добросовестно заблуждаетесь, а не демагогию разводите.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
корова означает "конец связи"? А почему именно корова?

Мартин - ирландец, и это проступает :cool:
...
Лорды служат королю не потому, что этот король заплатил им за эту службу землёй, а потому, что их предки когда-то поклялись это делать. Причём поклялись не лично за себя, а за весь свой клан. Это очень глубокая, сильно дофеодальная, архаика. .
Т е я правильно понимаю, что , говоря о Вестеросе, Мартину ближе всего этика Севера, т е Первых людей? М б даже этика Застенья?
Я, кстати, тоже так думаю.
Только кмк в феодальном обществе такие отношения по крайней мере декларировалось.
Т е говорить "я верен моему королю ради земли" было бы верх неприличия и никто этого не делал.
Декларировалось именно право рождения.
А можно уточнить, каков предмет дискуссии?
К какой эпохе и какой территории относится вестеросская этика? Тогда у меня вопрос по этике ЖО и Дорна.
Тогда также можно поговорить о противоречивых отношениях этики к практике.
Или спор просто о том, этично ли ведут себя Старки по отношению к главе Дома?
 

Lestarh

Знаменосец
Только кмк в феодальном обществе такие отношения по крайней мере декларировалось.
Т е говорить "я верен моему королю ради земли" было бы верх неприличия и никто этого не делал.
Не совсем.
Говорилось "я верен своему сеньору, потому что я принёс ему клятву".
Клятва - оммаж - предполагала:
consilium и auxilium (conseil и aide, совет и помощь): явка ко двору сеньора, чтобы составлять его феодальную палату (cour), военная служба и денежное вспомоществование в некоторых случаях, например для выкупа сеньора из плена.
...
не поднимать руки против сеньора, не выдавать его тайн, не злоумышлять ни против него, ни против его крепостей, ни против его владений и т. п.

Со своей стороны сеньор был обязан леннику инвеститурой - передачей во владение земель, а также брал на себя обязанность оказывать ему покровительство.
В случае нарушения договора любой из сторон он мог быть расторгнут.

И никакого "мои предки испокон веков служили его предкам" - клятва дело сугубо личное и добровольное. Но земля была неотъемлемой частью процедуры, и этого никто не скрывал.
Люди в те времена вообще были проще ;)

Декларировалось именно право рождения.
Нет.
Оно определяло статус в системе отношений, но не кто кому служит, и кто что имеет.
Мало того - с наследованием ленов активно боролись и момент, когда феодальное владение стало наследуемой собственностью, а не дарением за службу, стал концом феодализма и средневековья.

А можно уточнить, каков предмет дискуссии?
Лично я высказываю мнение по поводу стартового поста :unsure:
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Lestarh , т е, вот получивший землю помер, она куда девается?
Честно, я помню про майорат, т е нельзя землю давать/ продавать не наследнику, а чтобы земля отдавалась в казну обратно, такого не помню
 

Lestarh

Знаменосец
Lestarh , т е, вот получивший землю помер, она куда девается?
Если у помершего есть наследник мужского пола и тот желает продолжить службу отца - то он приносит оммаж сеньору и получает землю.
Если такового нет - передаётся другому владельцу. Равно как и если одна из сторон не захочет возобновления договора.
Сеньор в земельных отношениях обладал большей свободой. В первую очередь, ему было важно, чтобы не исполнивший своих обязательств вассал-«клятвопреступник» был наказан, а феод был передан в руки более надежного слуги. И в связи с этим сеньор был больше всего заинтересован в своем праве отозвать феод обратно. Но вместе с тем он не был заведомо враждебен и по отношению к наследнику, потому что, в первую очередь, нуждался в тех, кто будет служить. А где найдешь более надежных слуг, чем потомки тех, кто тебе уже служил? К тому же отказать сыну в отцовском феоде значило поставить под удар верность новых вассалов, возбудив в них недовольство и беспокойство относительно их собственного потомства. По словам монаха Рихера, который писал свою летопись при Гуго Капете, «обездолить отпрыска» значит лишить надежды всех «честных людей». И все же сеньор был вправе потребовать обратно или передать в другие руки уступленную часть своего состояния, будь то земля, замок или доходная должность;

Отдельный юридический вопрос - сохранение феода за владельцем по той или иной причине не способном исполнять обязанности службы:
Архиепископ Гинкмар спрашивает, что делать вассалу, если болезнь или старость мешают ему выполнять свой долг? И разъясняет: пусть немощный передаст свои обязанности сыну, и тогда сеньор не сможет забрать феод{155}.
...
Жестокостью считалось отбирать полученный отцом феод у малолетнего сироты, хотя тот был еще не в силах носить оружие. Так, например, Людовик Благочестивый был растроган слезными просьбами вдовы с младенцем на руках; Лу де Ферьер вымолил феод для сироты у добросердечного прелата, при этом никто из них пока еще не сомневается, что феод отдается исключительно в пожизненное пользование. В 843 году некий Адалар отдал монастырю Санкт-Гален немалое количество земли, часть которой уже была распределена между вассалами. Вассалы, перейдя под руку церкви, имели право владеть полученным бенефицием пожизненно, равно как и их сыновья в случае, если они согласятся нести ту же службу. После чего настоятель вправе распоряжаться этой землей по своему усмотрению{156}.

Другое дело, что со временем обязанность сына принять службу от отца плавно начинает рассматриваться как право сына получить отцовскую землю.
 

бурундуков

Знаменосец
Мартин, создавая Вестерос брал, скорее, стереотипы о тех или иных явлениях, нежели сами явления. Несмотря на то, что некоторые эпизоды "надерганы" им из истории буквально целиком, сами явления прописаны временами довольно слабо и представляют в некотором роде лоскутное одеяло. Разных размеров и форм лоскуты, да еще из разных материй от брезента до шелка. Так что искать общие исторические аналогии, имхо, занятие бесперспективное абсолютно.

Некоторая "клановость" также легко сочитается и с более традиционными понятиями о вассалитете.

За службу или за исключительные подвиги землей вполне наделяли Ланнистеры - Клиганы не дадут соврать. За мятеж те же Ланнистеры могли вполне так и уничтожить полностью род - Рейны и Тарбеки, привет-привет, а потом передать земли опять-таки в нагрду. В частности, земли Рейнов достались Спайсеру.

Но к морали это имеет довольно опосредованное отношение, ибо ну нет никакой общевестеросской морали. Наверное, единственным общевестеросским нарративом можно назвать неприемлемость самоубийства. Да и то не факт.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Ясно. Но тут вроде вопрос об этике. Перейти к другому феодалу , ели отец служил этому, было этично?
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
бурундуков , моральные нормы присутствуют в любом обществе, как без них? Другое дело, что мораль Винтерфелла (условно говоря) отличается от морали ЖО или даже юга.
Но закон гостеприимства действует везде. А вот про запрет на самоубийство я не читала ничего.
 

Lestarh

Знаменосец
Но к морали это имеет довольно опосредованное отношение, ибо ну нет никакой общевестеросской морали.
Тут другое.
Мартин нарисовал систему, которая держится по сути только на двух столпах - этике и насилии.
Или другими словами у сеньора в мире Мартина только два способа воздействия на своих вассалов - либо пристыдить, либо пойти на них войной (при этом остальные вассалы в полном праве выбрать в этой войне сторону исключительно основываясь на личном политическом чутье собственных моральных нормах). Ничего даже отдалённо похожего на какие-либо формальные юридические механизмы, либо экономические рычаги воздействия не просматривается вообще. Это очень хорошо видно на примере восстания Роберта.
Король без каких-либо формальных оснований расправился со своими вассалами и приказал убить их детей. Имел право? А хрен его знает. Нигде не сказано.
В итоге одни вассалы сочли что имел и все окнорм, другие - что нифига и подняли восстание. Имели основания бунтовать? Опять же знает тот самый овощ. Нигде ничего по тому поводу не говорится.

Дальше - Уолдер Фрей зарезал собственного короля и сюзерена. Имел право? А фиг знает. Основные претензии к нему - нарушил закон гостеприимства. То есть в Красной Свадьбе всех возмутило, что зарезали гостями, с которым разделили хлеб, а отнюдь не что убили собственного короля.

Говоря честно - нормально функционировать эта система, имхо, не сможет :unsure:

Перейти к другому феодалу , ели отец служил ему, было этично?
Да.
Для большинства сыновей вообще другого выхода не было, посколько феод, как правило, не делился. Так что продолжить служить старому мог только один наследник. Остальные - крутись как хочешь.

PS
Мало того могла существовать служба одновременно нескольким сеньормм, что порождало ещё одну юридическую проблему - как быть если интересы разных сеньоров приходят в противоречие?
В ряде стран это привело к возникновению разных по статусу оммажей - абсолютного и относительных.
«Скольким бы сеньорам ни служил этот вассал, — читаем мы в англо-нормандском судебном сборнике 1115 года, — в первую очередь он обязан тому, кому принес «абсолютный оммаж». И ниже: «Нужно быть верным всем сеньорам, всегда соблюдая клятву предыдущему. Но самая крепкая клятва связывает с тем, для кого ты «абсолютный».
 
Последнее редактирование:

бурундуков

Знаменосец
Это очень хорошо видно на примере восстания Роберта.
ничего, что восстание Баратеона удалось только потому, что Джон Аррен как раз таки сумел найти политический способ сплотить восставших через династические браки? Чем вам не юридический способ воздействия?
Русе Болтон женился на Уолде Фрей из сугубо меркантильных интересов - вот вам и денежки играют роль.
Говоря честно - нормально функционировать эта система, имхо, не сможет
Так она и не функционировала никогда нормально, эта система, если уж на то пошло.
Способы возвысить вассала у любого их королей 7К вполне так были - как минимум, это повышение статуса через соответствующие браки. В принципе, если бы не инцест Ланнистеров, план Роберта Баратеона вполне так работал. Королевская Гавань через Баратеонов "склеивала" Ланнистеров и Старков.
 

Lestarh

Знаменосец
Чем вам не юридический способ воздействия?
Тем, что он не юридический.

Русе Болтон женился на Уолде Фрей из сугубо меркантильных интересов - вот вам и денежки играют роль.
Это называется "подкуп". Построить на нём государство довольно сложно - "сколько бы он тебе не дал, я дам вдвое"(тм).
 

Lestarh

Знаменосец
Способы возвысить вассала у любого их королей 7К вполне так были - как минимум, это повышение статуса через соответствующие браки. В принципе, если бы не инцест Ланнистеров, план Роберта Баратеона вполне так работал. Королевская Гавань через Баратеонов "склеивала" Ланнистеров и Старков.
В том-то и проблема, что в политической системе Вестероса нет не то, что законов, но даже понятий. Есть только блат - семейный связи, подкуп и грубая физическая сила.
 

Lestarh

Знаменосец
брак - процедура, которая имеет именно юридические последствия
В рамках Вестероса брак - штука очень туманная. Я что-то не припоминаю брачных договоров и регистраций этих браков, зато отлично помню про "неконсумированный брак не считается" и совершенно несовпадающие брачные нормы Дорна и остальных королевств.
 

бурундуков

Знаменосец
условно говоря, даже в рамках блатных понятий мы видим олдскульных воров в законе (Старки), банду байкеров американского образца 1%-ников (Грейджои), итальянско-сицилийский вариант мафии (Дорн), традиционных не чистых на руку чиновников (Ланнистеры), спортивно-военный вариант преступности, эдакие любера в погонах (Баратеоны), подпольный бизнес (Аррены), полулегальный бизнес (Талли) и какую-то совершенно замкнутую небольшую этническую группировку (Аррены).
Ну и бандитов-скороспелов в лице Таргариенов. В принципе, ближе всего понятия Таргариенов находятся в Баратеонам, они вообще-то Вестерос вместе "подминали" под себя. Потом, продолжая преступные аналогии, им нужно было вписаться в существующие уже рамки. Что они, в общем-то, по большому счету и делали с переменным успехом. новых норм морали они, скорее, не создавали.
 

Lestarh

Знаменосец
Потом, продолжая преступные аналогии, им нужно было вписаться в существующие уже рамки. Что они, в общем-то, по большому счету и делали с переменным успехом. новых норм морали они, скорее, не создавали.
Ну да, но.
Дело в том, что Мартин нам совсем не показывает каких-либо формальных моделей поведения. То есть понятно, что это литературный замысел - читатель сам решает, кто прав, а кто нет. И если я ничего не имею против того, что в истории с мятежом Баратеона каждый волен сам выбрать оценку между "борцами с тиранией" и "подлыми мятежниками", но с другой стороны общество, в котором нет формальных (писаных или нет, не важно) критериев оценки подобных ситуаций, выглядит странно.
По существу описанная модель может работать только в очень небольших коллективах. Условно "где все всех знают" и любой конфликт может быть решён через посредничество людей, связанных с обеими конфликтующими сторонами. В рамках пары сотен человек Вестерос существовать может. Но не больше. Если больше - уже нужны какие-то формализованные нормы и институты надзирающие за их соблюдением и решающие споры. То бишь право и суд.

В итоге в ПЛИО парадоксально сочетаются гигантомания государства, простирающегося на целый континент, и психология власти этого государства, работающая в пределах максимум, небольшого племени.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Если больше - уже нужны какие-то формализованные нормы и институты надзирающие за их соблюдением и решающие споры. То бишь право и суд.

Ну, в Вестеросе, ЕМНИП, работает суд сеньоров и королевский суд. Есть пост Мастера-над-Законами, то есть какие-то нормы существуют. Есть определённые устоявшиеся наказания вроде кастрации для насильников и ссылки на Стену. Из истории Четта видно, каким образом вершится суд над простолюдином - приезжает дядя из ближайшего замка и что он скажет, то и будет. Для рыцарей и лордов предусмотрены суда поединком, но в некоторых случаях, вроде суда над Григором Клиганом, достаточно слова лорда повыше статусом. Судить гранд-лордов, понятное дело, можно лишь победив их в войне.
 

бурундуков

Знаменосец
психология власти этого государства, работающая в пределах максимум, небольшого племени.
Дык персонажей, которые реально влияют на события как раз на небольшое племя и наберется. Остальные статисты. В общем-то, все описанные действия можно легко перенести не только на события в колхозе "Лампочка Ильича", но даже на события в одной конкретной пятиэтажке. А то и одного подъезда пятиэтажки. Ну ладно, двух. Один будет Вестеросом, другой - Эссосом.
 
Последнее редактирование:
Сверху