«Этика... и прочая чепуха»

[Lestarh]

Ну, в Вестеросе, ЕМНИП, работает суд сеньоров и королевский суд. Есть пост Мастера-над-Законами, то есть какие-то нормы существуют.

Только вот мы их не видим. Даже в моменты, когда явно видеть должны.
Суд над Тирионом - явная импровизация. Суд над Клиганом - вообще непонятно что, и это уже основательно обсуждалось. Все остальные процессы - тупо поединком. Где суды и законы, кроме как в титулатуре Ренли?

 

[Алфер]

Возможно, есть аналогия в с феодальной Японией периода раздробленности. (читал недавно описания) Выглядит так, что кто кому первым харакири сделает тот и пан. Плюс кланавость.
Правда, там действительно все было очень мелко раздробленно. А крупнейшие феодалы быстро поняли, что творится форменный <бип>и с этим надо что-то решать.

 

[Лаэлли]

Где суды и законы, кроме как в титулатуре Ренли?

еще во фразах типа "закон и обычай семи королевств". И, есть ощущение, что обычаев сильно больше.
Но дальше фраз и отдельных упоминаний (в основном в том же Мире) Мартин не ушел, да.

В итоге в ПЛИО парадоксально сочетаются гигантомания государства, простирающегося на целый континент, и психология власти этого государства, работающая в пределах максимум, небольшого племени.

так это ж... "город Приключенск" же. Этим многие фэнтези авторы грешат, можно даже сказать, что большинство. Но у того же Джордана, где больше времени описывается, кто в каком платье-дублете-туфлях, чем уделяется управленческим проблемам героев, оно просто не так заметно.
Мартин, кмк, над многими аспектами жизни 7К стал задумываться далеко не сразу. Поэтому и религия на что-то стала похожа только к "Пиру", и суд над Тирионом выглядит более или менее прилично в сравнении с судом над Горой.
Но от парадокса государство работает как во времена Альфреда Великого (ну, ладно, может попозже... но явно какие-то донормандские времена прям), а антураж -от Войны Роз, это не спасает, конечно

что-то не припоминаю брачных договоров

соглашение о будущей помолвке имени Мартеллов-Дарри и Таргов - Морского владыки, кмк, близко к тому.

 

[леди Амби-Ходор]

Этические проблемы Мартина безусловно волнуют, а юридические - нет, и это его право как писателя.
Что до явных упоминающихсч табу, их в вестеросе три: нарушение законов гостеприимства, убийство родича и нарушение клятвы.
Но этические законы отличаются от физических ещё и тем, что их трудно формализовать. Тут приходится полагаться на интуицию, тот самый "категорический императив", " нравственный закон внутри" или, как говорил Э. Фромм, "эмоциональную матрицу", которая всегда сильнее доводов рассудка (это тоже Фромм сказал)

Только вот мы их не видим. Даже в моменты, когда явно видеть должны.
Суд над Тирионом - явная импровизация. Суд над Клиганом - вообще непонятно что, и это уже основательно обсуждалось. Все остальные процессы - тупо поединком. Где суды и законы, кроме как в титулатуре Ренли?

Словом, живи по совести - вступишь в конфликт с государством.
М б это одна из идей ПЛиО, почему нет.

 

[bell72]

Вообще несколько позабавила сама постановка вопроса. Я не юрист, но знаю, что на самом обычном судебном процессе адвокат и прокурор зачастую руководствуются разной этикой. Есть термин даже "адвокат дьявола". А у него какая этика? На этом форуме многие выступают ( в зависимости от симпатий и антипатий) то прокурорами, то адвокатами. При общей для всех "доказательной базе" - каноническом тексте. Может быть, это нормально - и у нас, и в Вестеросе?

 

[Lestarh]

М б это одна из идей ПЛиО, почему нет

Государство с точки зрения "теории государства и права" имхо волнует Мартина довольно слабо. Вопреки иногда встречающейся версии - какого-то исторического реализма в ПЛИО ничтожно мало, да и тот появляется где-то в последних 2-3 книгах. До этого там свободный полёт фантазии на базе предельно стереотипных представлений о некоем довольно абстрактном средневековье.
Соответственно и прописыванием этики вестеросского общества он тоже особо не занимается. Этические вопросы его, несомненно, волнуют, но это отнюдь не вопросы этики внутри его мира. Это вопросы этики современной, на примере персонажей. И они сводятся в значительной степени к вопросам последствий своих решений и кармической справедливости.
Причём, я бы сказал, что этическая нагрузка ранних книг и поздних - довольно различна. Вплоть до необходимости переписывания старых персонажей под новые задачи.

Есть термин даже "адвокат дьявола". А у него какая этика?

Такая же как у прокурора.
Термин этот - неофициальное обозначение должности "укрепитель веры" - promotor fidei. Задача которого - в процессе принятия решения о канонизации нового святого выяснить есть ли факты и аргументы против признания его святым и представить таковые комиссии. Чтобы не случилось казуса, когда подобные факты и аргументы будут обнаружены уже после канонизации, что поставит под сомнение как статус святого, так и авторитет церкви. Этика здесь вообще никаким боком не присутствует.

 

[Анонимус-сан]

Суд над Тирионом - явная импровизация. Суд над Клиганом - вообще непонятно что, и это уже основательно обсуждалось. Все остальные процессы - тупо поединком. Где суды и законы, кроме как в титулатуре Ренли?

Ну, суд поединком вполне приемлим, когда речь идёт не о едином королевстве, а фактически о конфедерации сотен крупных и мелких лордов, связи и отношения между которыми не очевидны. Есть король, который теоретически может осудить любого, но на практике он может это сделать лишь если пользуется поддержкой лордов. На ступень ниже идут гранд-лорды, а вот дальше следует неразбериха. В Семи Королевствах нет аристократической иерархии типа "барон-граф-герцог". Есть пять ступеней: рыцарь, лорд, Великий Лорд (неоффициально) и король. Причём некоторые рыцари по существу настоящие лорды, а иных лордов даже рыцарями не назовёшь. Вот кто кого главнее на Севере - Болтоны или Амберы? А Хайтауэры круче Тарли или Рованов в Просторе? И кто кого имеет право судить, если даже король среди своих гранд-лордов лишь первый среди равных. Вот и получается, что единственный способ разрешить судебный конфликт - поединок, на который ни одна сторона не может притащить свои армии.

Государство с точки зрения "теории государства и права" имхо волнует Мартина довольно слабо.

Точнее, не волнует совсем. Он в одном из интервью заявлял, что придерживается наивысшей значимости роли личности в истории, а все марксистские системы и стадии развития его не интересуют.

. Этические вопросы его, несомненно, волнуют, но это отнюдь не вопросы этики внутри его мира. Это вопросы этики современной, на примере персонажей.

Ну, положим, этические вопросы мира средневекового были бы мало понятны современному человеку. К примеру, истово верующий рыцарь, регулярно посещающий храм, но при этом спокойно грабящий проезжих монахов и не испытывающий от этого никакого внутреннего диссонанса.

 

[бурундуков]

Ну, суд поединком вполне приемлим

если честно, суд поединком - полная ахинея.

 

[Анонимус-сан]

если честно, суд поединком - полная ахинея.

Ну почему же. Когда нет общего авторитета среди людей, таковыми становятся божественные сущности. Благо у них напрямую не спросишь. Поэтому всё определяется методом священного рандома.

 

[бурундуков]

Поэтому всё определяется методом священного рандома.

монетку бросить - это метод рандома. поединок, как он описан в ПЛиО - это не метод рандома.

 

[Sir Guy]

В Семи Королевствах нет аристократической иерархии типа "барон-граф-герцог".

Герцогам в 7 Королевствах соответствуют главы Великих Домов. Дальше - бароны, и потом по нисходящей, в зависимости от родства с ВД, размеров земель и богатства.

Есть пять ступеней: рыцарь, лорд, Великий Лорд (неоффициально) и король.

Это вы из чего вывели? И куда, интересно, делись знаменосцы. Ох!

если честно, суд поединком - полная ахинея.

Чё, правда? Во медиевисты удивятся. Судебный поединок - классика средневекового правосудия. Не только европейского, но и русского.

Судебный поединок — один из способов разрешения споров в средневековой Европе, при котором исход спора решало единоборство сторон: победитель провозглашался выигравшим спор. Обычно использовался в случаях, когда установить истину путём допроса свидетелей было невозможно, но ни одна из сторон не признавала своей неправоты. По сути судебный поединок представляет собой санкционированную правом дуэль.

 

[бурундуков]

Чё, правда?

Да, а что?

Судебный поединок - классика средневекового правосудия.

естественно, наши предки не были настолько отмороженными, чтобы вводить у себя что-то похожее на то, что описал Мартин.

 

[Sir Guy]

чтобы вводить у себя что-то похожее на то, что описал Мартин.

Что у Мартина не так? Классический европейский судебный поединок. Причём, так же, как в европейском Средневековье, этот способ восстановить справедливость считался судом богов. Отказать в нём было нельзя. А если человек не мог драться сам (калека, например, как Тирион), он мог выставить вместо себя бойца. Всё точно. Не вижу криминала абсолютно.

 

[бурундуков]

Что у Мартина не так?

собственно говоря, все.

А если человек не мог драться сам

в том то и дело, что не только тогда когда человек не может драться сам. а вообще всегда.
кроме того, особо подчеркивалась неподсудность обычному суду рыцарей, при желании, сколь бы тяжким не было его преступление, он всегда может легко отмазаться кого-нибудь зарубив.

то есть, средневековый способ разрешения частных споров Мартин описал как отлаженный судебный механизм. что, мягко говоря, нежизнеспособно.

 

[Sir Guy]

в том то и дело, что не только тогда когда человек не может драться сам. а вообще всегда.

Я этого не заметил у Мартина. Хотя в реальном средневековье судебный поединок применялся действительно очень часто. И вышел из употребления к веку XVI только.

кроме того, особо подчеркивалась неподсудность обычному суду рыцарей, при желании, сколь бы тяжким не было его преступление, он всегда может легко отмазаться кого-нибудь зарубив.

Да. Только суд равных. Можно по этому поводу раздражаться, сколько влезет. Но факты от этого никуда не денутся.

собственно говоря, все.

Всё - это беспредметно. То есть - ни о чём.
И ещё мне интересно, что по истории Европейского Средневековья вы читали?

 

[listorez]

Всё - это беспредметно. То есть - ни о чём.

В чём «беспредметность»? Кстати, Вы ни на один тезис не ответили.

 

[Sir Guy]

В чём «беспредметность»?

В том что "всё". Ему полностью сага не нравится? Или правосудие в Вестеросе не устраивает? Или что?

Вы ни на один тезис не ответили.

Тезис был о судебном поединке. В моём ответе достаточно информации. А вот конкретики от своего оппонета я пока так и не получил.

В итоге в ПЛИО парадоксально сочетаются гигантомания государства, простирающегося на целый континент, и психология власти этого государства, работающая в пределах максимум, небольшого племени.

На самом деле Вестерос - классическая сеньориальная (феодально-раздробленная) монархия. В ранней стадии централизации власти.

Сеньориальная (феодально-раздробленная) монархия - форма правления феодального государства, построенная по принципу сюзеренитета-вассалитета, при которой политическая власть была разделена между монархом и феодалами различного уровня, связанными сюзеренно-вассальными отношениями.

 

[Анонимус-сан]

Это вы из чего вывели? И куда, интересно, делись знаменосцы. Ох!

Знаменосцы и есть лорды.

Герцогам в 7 Королевствах соответствуют главы Великих Домов. Дальше - бароны, и потом по нисходящей, в зависимости от родства с ВД, размеров земель и богатства.

Бароны идущие прямиком за герцогами? А графов и маркграфов вы куда подевали? Пытаться экстраполировать европейскую систему титулов на Вестерос - это круто, конечно.

 

[Lestarh]

На самом деле Вестерос - классическая сеньориальная (феодально-раздробленная) монархия.

В Вестеросе нет сюзеренно-вассальных отношений. Есть отношения административно-территориального подчинения. Это его характерная особенность.

 

[Sir Guy]

Пытаться экстраполировать европейскую систему титулов на Вестерос - это круто, конечно.

Я рад, что вам понравилось. Противопоказаний для такой экстраполяции я не вижу. Тем более, что как ни крути всё это мироустройство списано действительно со средневековой Европы. Что касается графьёв и прочего, то их можно объединить в один класс - самых крупных землевладельцев. То есть Великие Дома, в данном случае.

Знаменосцы и есть лорды.

Там лорды все, кто владеет землёй. А знаменосцы - это как раз те, по степени землевладений следуют за главами ВД.
Зачем усложнять и вносить дополнительную неразбериху? А вот рыцари - это уже мелочь пузатая. Межевой и проч.
Кстати, на Сервере, если помните, рыцарей вообще не было - в силу религиозных причин.

В Вестеросе нет сюзеренно-вассальных отношений.

Здрассьте! А созыв знамён лордом Великого Дома, по которому знаменосцы должны явиться со своими войсками?! Рейны и Тарбеки; замечание о том, что лорд Талли распутил своих вассалов Фреев; суд над Тирионом, в котором чётко видны Лизы Талли и подчинённых ей лордов Долины... Это только навскидку. Если поковыряться - можно много информации на эту тему нарыть в саге. Так что не надо - сюзеренно-вассальные отношения в Вестеросе были. Практически, в классическом варианте.