«Этика... и прочая чепуха»

[Анонимус-сан]

Что касается графьёв и прочего, то их можно объединить в один класс - самых крупных землевладельцев. То есть Великие Дома, в данном случае.

Вы уже сами себе противоречите, ведь совсем недавно объявили Великие Дома герцогскими и были недалеки от истины. Великие Дома весьма смахивают на Племенные Герцогства в Священной Римской Империи. Но у графов труба пониже и дым пожиже. Изначально это вообще королевский чиновник, имевший право командовать некоторым количеством баронов на вверенной ему королём территории, наследственным данный титул стал позже. В Вестеросе такого института нет, потому что там, пардон, нет феодализма как-такового. Средневековье знало две модели владения землёй - феод и аллод. Феоды даровались королями за верную службу их приближённым и могли быть отняты или переданы во владение. Аллоды же закреплялись за семьёй владельца и не могли быть никак отторгнуты, если только род не вымирал или король объявлял их вне закона. Так вот, в Вестероссе как раз аллоды, семьи владеют одной и той же территорией тысячелетиями и Роберт Баратеон не мог, к примеру, подарить Неду Старку какое-нибудь лордство в Просторе - там уже свой лорд сидит, которому не Роберт землю давал.

Там лорды все, кто владеет землёй. А знаменосцы - это как раз те, по степени землевладений следуют за главами ВД.

Эмм, не совсем так. Знаменосцы - это все лорды, которых призывают под знамёна.

А вот рыцари - это уже мелочь пузатая. Межевой и проч.

Далеко не всегда. Темплтоны в Долине и Фоссовеи в Просторе по значимости соперничают с лордами и даже многих превосходят.

Кстати, на Сервере, если помните, рыцарей вообще не было - в силу религиозных причин.

Сир Джорах Мормонт, сир Родрик Кассель и сир Робетт Гловер улыбаются и машут.

 

[Sir Guy]

Изначально это вообще королевский чиновник, имевший право командовать некоторым количеством баронов на вверенной ему королём территории, наследственным данный титул стал позже.

Это закончилось в 877 году, когда по постановлению Карла II Лысого должность и владения графа стали наследственными.
Позже, в период феодальной раздробленности, граф - владетель графства (т.е. землевладелец, часто - очень крупный), а в централизованной монархии - дворянский титул. Вестерос как раз попадает под раздел феодальной раздробленности.

феод и аллод

Аллод - это большей частью крестьяне. Что касается феода, то его сюзерен (и совсем не обязательно король, особенно, времена феодальной раздробленности) вручал вассалу в обмен на оммаж - вассальную присягу, в которой были закреплены обязанности сторон. Это - фундамент феодального строя. Так что не надо, опять же, вносить лишнюю путаницу.

в Вестероссе как раз аллоды, семьи владеют одной и той же территорией тысячелетиями и Роберт Баратеон не мог, к примеру, подарить Неду Старку какое-нибудь лордство в Просторе - там уже свой лорд сидит, которому не Роберт землю давал.

Вообще-то, мог. Если лишить Тиррелов власти в Просторе. Также, как Ланнистеры поступили с замками Речных Лордов. Так что аллод в данном случае совершенно не в кассу. Но чтобы присоединить земли ВД требовались огромные ресурсы. Которых у Роберта не было. Т.е. в нашем случае король - первый среди равных, и не более того. Так же, как в сеньориальной монархии.

Но у графов труба пониже и дым пожиже.

В самом деле? Граф Раймунд Тулузский был самым могущественным властелином на юге Франции и в Провансе. А вот Годфруа Буйонский, носивший титул герцога Нижней Лотарингии, таким могуществом похвастаться не мог. И т.д. Так что не обязательно у графов "труба пониже." И таких пример - вагон и маленькая тележка. Особенно, до того, как Людовик XI (французский) начал процесс централизации власти.

Темплтоны в Долине и Фоссовеи в Просторе по значимости соперничают с лордами и даже многих превосходят.

Фассовеи - захудалая младшая ветвь. Темплтоны - да, но в саге они никакого сильного влияния события не оказали. Скорее, это исключение, которое подтверждает правило.

Сир Джорах Мормонт, сир Родрик Кассель и сир Робетт Гловер улыбаются и машут.

Пусть машут. Рыцарями могли стать только те, кто принял веру в Семерых. А северяне, в большинстве своём, поклоняются старым богам. Поэтому мейстер и говорит Брану, что он всё равно никогда не будет рыцарем.

 

[бурундуков]

Всё - это беспредметно.

вы правда не видите разницы межды разрешением частных споров в весьма ограниченном количестве вопросов и созданием параллельной судебной системы по всем вопросам? нуок.

 

[Анонимус-сан]

Вестерос как раз попадает под раздел феодальной раздробленности.

Да, подпадает. И графами там можно назвать, к примеру, Тарли или Амберов.

Аллод - это большей частью крестьяне.

Далеко не всегда. Многие бароны в Священной Римской Империи владели аллодами.

Что касается феода, то его сюзерен (и совсем не обязательно король, особенно, времена феодальной раздробленности) вручал вассалу в обмен на оммаж - вассальную присягу, в которой были закреплены обязанности сторон. Это - фундамент феодального строя.

Именно! Но в Вестеросе никто никому ничего не вручал. Большинство лордов когда-то были королями и продолжают править теми же владениями, где были их королевства. Или скажете, что Старки вручили Болтонам Дредфорт?

Граф Раймунд Тулузский был самым могущественным властелином на юге Франции и в Провансе.

Тем не менее, до великих герцогов Бургундии и Аквитании не дотягивал.

Фассовеи - захудалая младшая ветвь.

Фоссовеи - один из важнейших домов Простора. Обе ветви причём.

Темплтоны - да, но в саге они никакого сильного влияния события не оказали.

Они подписали Хартию вместе с Ройсами, Уэйнвудами и прочими.

Пусть машут. Рыцарями могли стать только те, кто принял веру в Семерых. А северяне, в большинстве своём, поклоняются старым богам.

Вот только рыцари на Севере есть. Чему свидетельством куча рыцарей-северян в Саге.

 

[Lestarh]

Здрассьте! А созыв знамён лордом Великого Дома, по которому знаменосцы должны явиться со своими войсками?! Рейны и Тарбеки; замечание о том, что лорд Талли распутил своих вассалов Фреев; суд над Тирионом, в котором чётко видны Лизы Талли и подчинённых ей лордов Долины... Это только навскидку. Если поковыряться - можно много информации на эту тему нарыть в саге. Так что не надо - сюзеренно-вассальные отношения в Вестеросе были. Практически, в классическом варианте.

Иерархии военного и административного подчинения не обязаны быть сюзеренно-вассальными. А то мы их и в Илиаде найти сможем. А чё - Агамемнон собирает своих вассалов на войну с Троей.

Суть сюзеренно-вассальных отношений именно в наличии личной связи между сюзереном и вассалом, построенной на системе взаимных обязательств, определяемых личным договором, заключаемым между сторонами.
А мы в ПЛИО не видим ничего даже отдалённо похожего на оммаж. Знаменосцы служат лордам не потому, что они принесли им личную присягу, а просто потому, что их потомственная земельная собственность находится в государстве этого лорда. И если власть решит сменить одного лорда на другого - они автоматически станут служить новому.

 

[Анонимус-сан]

А мы в ПЛИО не видим ничего даже отдалённо похожего на оммаж. Знаменосцы служат лордам не потому, что они принесли им личную присягу, а просто потому, что их потомственная земельная собственность находится в государстве этого лорда.

Ну. какая-то присяга всё-таки есть. Фрей говорил, что присягал и короне, и Риверрану. Однако на оммаж это мало походит, поскольку фактически эта присяга - формальность, и гранд-лорд требует от своих знаменосцев подчинения просто на основе того, что их дома служат его дому. В этой присяге даже нет никакого договора об обязательствах, кроме ритуальных фраз про мясо и мёд. И смена подданства в Саге случалась лишь один раз - при Титосе Ланнистере, когда несколько его лордов решили присягнуть Простору, и Пицель пишет об этом как о чём-то экстраординарном и невероятно унизительном для Бобрового Утёса. В то время как в Европе подобная ситуация была обыденностью.
Ещё интересная черта вестеросской аристократии - строгая привязка дома к земельному владению. У нас есть лишь два примера лордов, которые сменили территориальные владения - Мандерли и Блэквуды, причём сделано это было под давлением обстоятельств и оба дома свои корни не забыли. То есть в той же английской системе Нед Старк был бы Эддардом Винтерфеллом, и мог даже ни разу не посетить свой Винтерфелл, живя, к примеру, в Глостершире Речных Землях или Королевской Гавани. А за особые заслуги мог бы стать лордом Эддардом Староместским, реши король подарить ему этот город. И опять же ни разу его не посетить.

 

[Sir Guy]

Иерархии военного и административного подчинения не обязаны быть сюзеренно-вассальными.

Не обязаны. Но у Мартина модель, максимально приближенная к европейскому Средневековью, а это значит - сюзеренно-вассальные отношения.

Знаменосцы служат лордам не потому, что они принесли им личную присягу, а просто потому, что их потомственная земельная собственность находится в государстве этого лорда.

Тогда всё равно есть обязанности перед лордом. Или гранд-лордом. За пользование землёй, которая ему принадлежит. Пусть оммажа в явном виде нет, зато наказание за неподчинение гранд-лорду - есть.

В то время как в Европе подобная ситуация была обыденностью.

Разве?

Собственность вассала на пожалованную землю носила условный характер. Он мог владеть, распоряжаться и пользоваться феодом только при условии выполнения перед сеньором своих обязанностей.
В том случае, если по какой-то причине вассал не выполнял своих обязательств, он лишался прав владения на пожалованную землю, и та переходила в держание другому или оставалась у сеньора.

Так что вассал, конечно мог сменить сюзерена. В каких-то исключительных случаях. Но это случалось весьма редко.

Ещё интересная черта вестеросской аристократии - строгая привязка дома к земельному владению.

На самом деле это сеньориальная монархия французского (континентального) образца. Которая отличалась от английской (островной).

P.S. К вопросу об экстраполировании европейской аристократической иерархии на Вестерос.

С королём всё, понятно. Герцоги и графы - это лорды ВД, бароны - их знаменосцы, которые уже содержат безземельных или мелкопоместных рыцарей (шевалье). И не надо ничего изобретать - всё уже есть.

 

[Lestarh]

Но у Мартина модель, максимально приближенная к европейскому Средневековью

В чём? Я не вижу там ничего приближенного именно к европейскому средневековью, кроме института рыцарства (который как раз таки в эту сюзеренно-вассальную систему не входит).

1. В Европе условное держание земли и её дача за службу - в Вестеросе только аллод, причём аллод не лично-собственный, а родовой. Он не делится между наследниками, не продаётся, не дарится, вообще никак не меняет свой статус. И может сменить владельца только в случае полного и поголовного вымирания рода (и то - может найтись какой-нибудь бастард пятиюродного дядюшки и будет иметь права).
2. В Европе чётко оговорённые условия оммажа - те самые пресловутые 40 дней службы, а потом "бери шинель, пошли домой". В Вестеросе крайне расплывчатые и туманные обязательства верности, не выраженные сколько-нибудь чётко.
3. В Европе - вассал моего вассала не мой вассал. В Вестеросе вопрос о поддержке своего восставшего лорда либо законного короля - сложная дилемма, решаемая ситуативно.
4. В Европе - массовый многократный вассалитет и составные титулатуры - герцог нормандский одновременно король Англии, он и вассал короля Франции, и полноценный суверен на островах, герцог Бургундский одновременно вассал и французского короля и германского императора. В Вестеросе жёсткая линейность подчинения по территориальному принципу.
5. В Европе норма - владение большим количеством титулов и владений, в Вестеросе ничего подобного, кроме Мизинца, который одновременно лорд Харренхолла и владелец своей захудалой башенки. Но это единственный за несколько тысяч лет известный пример.
6. В Европе титул зависит от владения. Получив герцогство человек автоматически становится герцогом. Фамилии носят только совсем уж родовитые и древние семьи, большинство владетелей именуется по своим замкам. В Вестеросе доминирует именно род и фамилия. Практически нет примеров именования лордов по их владениям - только по родовым прозваниям. Эддард он Старк, а не лорд Винтерфелла. Второе прилагается к первому автоматически. В то же время Карл Смелый - он в первую очередь герцог Бургундский, и уже сильно во вторую - Валуа.

В общем уже устал перечислять отличия. Причём принципиальные, замечу, отличия.

Тогда всё равно есть обязанности перед лордом. Или гранд-лордом. За пользование землёй, которая ему принадлежит. Пусть оммажа в явном виде нет, зато наказание за неподчинение гранд-лорду - есть.

Ну так и римский патриций имел обязанности перед "римским народом и сенатом". И наказывался за неподчинение. Разве Римская республика это сюзеренно-вассальная система?

 

[Zyrianin]

Боюсь, "лобовые" сравнения с Европой больше запутывают дело, чем помогают разобраться.
Очень многое оставлено "за кадром". Кое-что (в т.ч. немаловажное) вообще не имеет рационального объяснения. Но мне кажется, что именно этические аспекты жизни вестеросцев не могут быть оставлены без внимательного рассмотрения - ни автором, ни читателем. Это не экономика и не право, не военное дело. Это именно то, о чем и пишется Сага.

 

[Sir Guy]

Я не вижу там ничего приближенного именно к европейскому средневековью, кроме института рыцарства (который как раз таки в эту сюзеренно-вассальную систему не входит).

Lestarh , скажите, что вы шутите! И, кстати, сами себе противоречите в п. 2.

Рыцарство как военное и землевладельческое сословие возникло у франков в связи с переходом в VIII веке от народного пешего войска к конному войску вассалов.

Читать об истории рыцарства всё, до чего дотянетесь. Срочно! В первую очередь, Жан Флори и Доминик Бартелеми.
1. Про аллод и его неправильность в данном случае я уже писал. После 2-ой осады Риверрана эти замок и земли отошли Фреям. Точнее, тетушке Дженне и её мужу. Хотя Талии как таковые ещё живы. По крайней мере, Эмар с женой живы и даже ждут, когда у них кто-то родится. Так что про "никак не меняет свой статус" - явное преувеличение. Не считая того, что

Аллод – свободно отчуждаемая индивидуально – семейная земельная собственность в раннефеодальной Западной Европе (до IX века), в качестве пережитка существовавшая и при развитом феодализме. Возникновению аллода, пришедшего на смену коллективным формам собственности, предшествовали переходные формы: вначале движимое и недвижимое имущество сохранялось в нераздельной собственности узкого круга сородичей (ранний аллод), а затем право наследования пахотных земельных наделов общинников было закреплено только за сыновьями умершего. Впервые это было зафиксировано в салической правде (гл. IX, § 5).

То, что мы имеем в саге больше похоже на майорат

Майорат (от лат. major — старший) — порядок наследования имущества при обычном праве, согласно которому оно целиком переходит к старшему в роду или семье. Позже так стали называться и сами имения, унаследованные согласно такому праву. Этот порядок устанавливается в интересах сохранения целостности семьи или рода; когда минорат начинает способствовать их разложению

Но майорат в Средневековье самой употребительной формой землевладения не был, в отличие от феода (поэтому и строй - феодальный). Он и по сей день используется только в исключительных случаях.
2.

2. В Европе чётко оговорённые условия оммажа - те самые пресловутые 40 дней службы, а потом "бери шинель, пошли домой".

Ничего подобного. Там кроме 40 дней (которые по обоюдному желанию могут быть заменены денежной выплатой вассала сеньору) ещё целый вагон. Который, естественно, 40 днями не ограничивается.
3.

3. В Европе - вассал моего вассала не мой вассал. В Вестеросе вопрос о поддержке своего восставшего лорда либо законного короля - сложная дилемма, решаемая ситуативно.

"Вассал моего вассала - не мой вассал" - это континентальная модель сеньориальной монархии. В островно модели (т.е. в прекрасном Альбионе) была модель "вассал моего вассала - мой вассал". При этом, сущность вассальной зависимости (феод в обмен на службу) сохраняется в обоих. А это, на мой взгляд, самое важное.
4.

4. В Европе - массовый многократный вассалитет и составные титулатуры - герцог нормандский одновременно король Англии, он и вассал короля Франции, и полноценный суверен на островах, герцог Бургундский одновременно вассал и французского короля и германского императора. В Вестеросе жёсткая линейность подчинения по территориальному принципу.

Про массовость, в данном случае, некорректно. потому как описывать всех и вся Мартин не обязан (хотя очень от него хотелось бы получить эти сведения, вместо того, кто что ел и как испражнялся). Если, как вы утверждаете, линейность подчинения настолько жёсткая, то возникает вопрос. Тётушка Дженна с мужем получили Риверран. Стал ли после этого её муж, который Фрей, лордом Риверрана? И кто он всё-таки есть: вассал короля (именем которого земли ему пожалованы), вассал Фреев или лорд Риверрана (читай - Речных Земель)???

6. В Европе титул зависит от владения. Получив герцогство человек автоматически становится герцогом.

Именно. Лансель стал лордом Дарри, Мизинец - лордом Харренхолла и т.д.

В общем уже устал перечислять отличия. Причём принципиальные, замечу, отличия.

Не надо их перечислять. Они не настолько существенны.

И наказывался за неподчинение. Разве Римская республика это сюзеренно-вассальная система?

А зачем сравнитвать республику с монархией (пусть и феодально- раздробленной)? Насколько помню, римские патриции никому земли не дарили. В смысле, за выполнение обязанностей. Для этого у них были рабы. А войско они набирали и содержали на собственные деньги.

 

[Анонимус-сан]

Тогда всё равно есть обязанности перед лордом. Или гранд-лордом. За пользование землёй, которая ему принадлежит. Пусть оммажа в явном виде нет, зато наказание за неподчинение гранд-лорду - есть.

Именно, есть наказание за неподчинение. В то же время, во Франции никто и представить не мог, чтобы, скажем, король Франции попытался наказать герцога Бургундского. Потому что герцог Бургундский хоть и был вассалом короля, но при этом в своих владениях был куда могущественнее короля и мог спокойно игнорировать его мнение.
И да, земля в Вестероссе не принадлежит гранд-лордам. Она в собственности рыцарей-ленников и лордов. Конкретно Великому Дому
принадлежит лишь их замок, прилегающие земли и стратегически важные крепости вроде Рва Кейлин на Севере. Те же Старки не могут взять и забрать земли у Болтонов, отдав их, скажем, Карстаркам. Потому что земли эти принадлежат именно Болтонам. Иначе давным давно так бы и сделали.

Так что вассал, конечно мог сменить сюзерена. В каких-то исключительных случаях. Но это случалось весьма редко.

Вообще-то, это случалось с завидной регулярностью.

На самом деле это сеньориальная монархия французского (континентального) образца.

Да ни разу. Во Франции феодалы получали свои земли от сюзеренов. В Вестеросе лордам землю никто не давал - их предки завоевали её в незапамятные времена.

Герцоги и графы - это лорды ВД, бароны - их знаменосцы

Нет, герцоги - это Великие Дома. Крупные знаменосцы, вроде Марбрандов в ЗЗ, Блэквудов и Браккенов в РЗ или Болтонов на Севере - графы. Держатели пограничных земель - маркграфы. Так, Тарли и Дондаррионы на европейские деньги - маркизы, как и Мандерли. И здесь ещё одно важное отличие - в Европе маркграфы стояли выше графов и имели право требовать от них подчинения в военное время. В Вестеросе лорды Марок - точно такие же лорды, как и все прочие. Бароны - это мелкие лорды, вроде Осгреев, Локков или Вебберов.

Про аллод и его неправильность в данном случае я уже писал. После 2-ой осады Риверрана эти замок и земли отошли Фреям. Точнее, тетушке Дженне и её мужу. Хотя Талии как таковые ещё живы.

Талли объявлены изменниками, поэтому их земли и были отняты. И то новоявленный лорд Риверрана опасается, что сын Эдмара оспорит его права.

То, что мы имеем в саге больше похоже на майорат

Майорат - это форма наследования. Феод и аллод - форма владения. К примеру, феод мог наследоваться по майорату или дробиться между наследниками.

Но майорат в Средневековье самой употребительной формой землевладения не был, в отличие от феода.

Как раз-таки был. Откуда, по-вашему, образовалось огромное количество безземельных младших сыновей? Деление владений между сыновьями - традиция раннего Средневековья.

При этом, сущность вассальной зависимости (феод в обмен на службу) сохраняется в обоих. А это, на мой взгляд, самое важное.

И вы совершенно правы. Вот Бронн Черноводный - феодал. Дэймон Блэкфайр - феодал. Реннифер Лонгуотерс - феодал. Но Старки, Ланнистеры и большинство других домов - аллодалы. Они не получали земель в обмен не службу.

Тётушка Дженна с мужем получили Риверран. Стал ли после этого её муж, который Фрей, лордом Риверрана? И кто он всё-таки есть: вассал короля (именем которого земли ему пожалованы), вассал Фреев или лорд Риверрана (читай - Речных Земель)???

Не громоздите сущности. Он вассал в первую очередь лорда Бейлиша, а затем короля Томмена Баратеона. Чёткая иерархия вассалитета.

 

[Sir Guy]

Но в Вестеросе никто никому ничего не вручал.

Мизинец - получил Харреннхолл: пожалован Яносу Слинту, которого перед этим пришлось сделать лордом, а Слиты стали

новосозданный дом из Королевской Гавани.

Потом тот же Харренхолл был пожалован Мизинцу.

После сражения Мизинец был награжден титулом Верховного лорда Речных земель и лорда Харренхолла, несмотря на то, что замок всё ещё находился под контролем Русе Болтона.

Мизинец, между прочим, в своём замке так и не побывал до сих пор.
Замок Дарри и, соответственно, титул лорда Дарри получил Лансель Ланнистер.
Риверран был пожалован тётушке Дженне, по мужу - фрей.

Тем не менее, до великих герцогов Бургундии и Аквитании не дотягивал.

С Аквитанией всё понятно. Однако, если вы посмотрите на эту карту , то увидите, что графство Тулузское больше герцогства Бургундского. Ну, и вообще на это карте много информации к размышлению.

Фоссовеи - один из важнейших домов Простора. Обе ветви причём.

В чём их значительность выразилась?

Они подписали Хартию вместе с Ройсами, Уэйнвудами и прочими.

И что? Не подпиши они эту Хартию, ничего страшного не случилось бы.

Вот только рыцари на Севере есть.

Ну и что? Они - частное исключение из общего правила. Я вообще не понимаю, почему какие-то глобальные обобщения вы пытаетесь доказать с помощью частных явлений.

 

[Sir Guy]

В то же время, во Франции никто и представить не мог, чтобы, скажем, король Франции попытался наказать герцога Бургундского.

Габсбурги, вассалом которых был Карл Смелый, последний герцог Бургундский, вели против него активные действия. В результате которых Карла Смелого убили, а Бургундию поделили между между Габсбургами и королём Франции. Во-перых. Это, так сказать, исторические реалии.
Во-вторых. Напомните, кто наказывал Тайвина Ланнистера? Или, например, Мейса Тиррела? Я такого в саге не помню. Зато знаю, что и герцог Бургундский, и графы Прованисеие, Анжу и проч. - своих вассалов за неподчинение - наказывали и лишали феодов. В точности так, как это сделал Тайвин с Ренами и Тарбеками.

Вообще-то, это случалось с завидной регулярностью.

Давайте примеры. Уточняю: примеры того, что вассал ушёл от сеньора, который ему дал феод, к другому сюзерену. При этом, естественно, феод остаётся у прежнего сеньора.

Во Франции феодалы получали свои земли от сюзеренов.

господи, ну когда вы начнёте читать по теме!

В Вестеросе лордам землю никто не давал - их предки завоевали её в незапамятные времена.

Угу, после распада империи Карла Великого лордам её тоже никто не давал - они её сами взяли. Из этого образовались все эти герцогства и графства. Среди которых король был всего ли первый среди равных.

Откуда, по-вашему, образовалось огромное количество безземельных младших сыновей? Деление владений между сыновьями - традиция раннего Средневековья.

Одно из двух: либо деление владений между сыновьями (что соответствует Средневековой традиции), либо там был сплошной майорат. Вы определитесь.

Но Старки, Ланнистеры и большинство других домов - аллодалы. Они не получали земель в обмен не службу.

Они её когда-то захватили сами. Как рыцари после распада империи Карла Великого растащили её куски. Ланнистеры, например, - потомки Королей на Скале. Так же, как уже упоминавшиеся вами, герцогства Аквитанскоей и Бургундское - это остатки королевств Бургундия и Аквитания, соответственно. Но они аллодами нигде не считаются, везде - владения крупных феодалов.

Он вассал в первую очередь лорда Бейлиша

Откуда такая уверенность?
Цитаты, пожалуйста.

 

[Zyrianin]

Цитаты, пожалуйста.

Вы не его сюзерен, сир. Прочтите внимательно ваш пергамент. Вам пожалован Риверран с его землями и доходами, но не более. Верховный лорд Трезубца — Петир Бейлиш, и Риверран тоже ему подчиняется.

http://7kingdoms.ru/wiki/Пир_стервятников,_Джейме_V

 

[bell72]

Господа, прошу прощения за вмешательство, но, может быть, это всё можно выразить короче - правоприменительная практика Вестероса - гибкая.
Ну нету там какого-то одного свода законов, правил или традиций, которых нельзя было бы обойти или сделать исключение.
Это моё личное мнение, конечно.

 

[Zyrianin]

правоприменительная практика Вестероса - гибкая

Я бы так не сказал.
Каждый Дом точно знает, какие земли и замки его, какие - соседей. И в каких он отношениях с этими соседями. И сколько десятилетий или веков (а то и тысячелетий) каждому конкретному отношению. Причём всё это не просто застывшая традиция, а именно система, живая, подвижная. Управляемая через браки, войны, через влияние при дворах короля и грандлорда. Меньше всего, как ни странно для нас, через деньги - но отчасти даже и через них: например, благодаря возможности строить новые и укреплять старые замки, нанимать рыцарей и солдат.
Мы не очень понимаем, как всё это работает. Но знаем, что обитатели хорошо понимают. Так написано. Это канон.

 

[bell72]

Zyrianin ↑,
Да. Работает. Пока всё стабильно. В случае потрясений - то по указу короля действуют, то по традиции, то на свой страх и риск.
Может, оно и правильно - как говорил академик Челомей: "Чтобы система была устойчивой, её нужно время от времени встряхивать". Возможно, именно благодаря этой гибкости, система Вестероса и существует 8 000 лет.
И ещё. Они помнят, не только где чьи земли, но и где старые обиды и всякие спорные моменты. И этот добавляет спорным решениям легитимности: "А триста лет назад эта мельница (условно) была нашей). И снова стабильность - до следующего потрясения.

 

[леди Амби-Ходор]

именно этические аспекты жизни вестеросцев не могут быть оставлены без внимательного рассмотрения - ни автором, ни читателем. Это не экономика и не право, не военное дело. Это именно то, о чем и пишется Сага.

Да. Все как-то отвлеклись на гос. структуры
Попробую выделить. что же считалось основной добродетелью в 7к.
Для ЖО - это воинская доблесть и презрение к смерти.
Для Дорна - местный патриотизм.
Для Севера - верность долгу и ... стоицизм кмк.
Для Застенья (оно не входит в 7к, но все равно скажу) - свобода.
Остальные - это какой-то, пардон, гадюжник и кладезь интриг. Изворотливость, что ли.
Про города Эссоса ничего сказать не могу. М б предприимчивость?

 

[леди Амби-Ходор]

Кстати, говоря об этике, можно посмотреть ещё на девизы домов: это ведь тоже говорит об этических приоритета?

 

[Лаэлли]

Попробую выделить. что же считалось основной добродетелью в 7к.

есть в 7К (без Застенья, оно не часть 7К) общие для всех модели поведения, одобряемые либо как минимум приемлемые обществом.
1) клановость. Можно сколько угодно цапаться между собой внутри семьи, но при угрозе со стороны - нужно "сплотить ряды", хотя бы и не ради "клановича", но престижу для. Оскорбление одного клановича - плевок во всех. Ну и т.д. Ярко выражают принцип: Нед словесно ("стая живет"), Тайвин действием (из-за захвата Тириона, которого терпеть не может, начинает войну. Потому что оскорблен весь клан). Несколько слабее выражена на ЖО (почему так - см. ниже). Обратное - вражда и даже отказ в поддержке клановичей - встречает реакцию от недоуменно-нейтральной до порицания.
2)кровная месть. Прямо вытекает из предыдущего. Убийство клановича требует отмщения кровью. Собственно, в зависимости от сопутствующих обстоятельств кровная месть находится в пределе от "одобряемо до допустимо". Может распространяться, опять-таки, далеко не только на того, кто нанес "обиду", но и на весь его "клан" вне зависимости от вины или ее отсутствия. Примеры: Робб Старк и месть за Неда, Дорн и месть за Элию с детьми, Карстарк и месть за убитых сыновей (убийство пленников осуждается лишь потому, что они, собственно, пленники, причем, пленники чужие. Убей Карстарк мальчиков в бою, никто бы и слова не сказал)... Наиболее почитаема в Дорне, на ЖО и на Севере, в андальских регионах несколько сдерживается септарианством - но, если судить по вражде Бракенов и Блэквудов, очень слабо.
3) одна из главнейших добродетелей абсолютно для любого региона - это личная храбрость и доблесть. Это и Роберт как "лицо" Восстания, и Бейлон, который Ашу ценит выше Теона, и Дорн, где Оберина понимают лучше, чем Дорана, и Робб, которому пришлось сперва доказать наличие cojones, чтобы за ним Амбер пошел ... и еще 100500 примеров.
4) самое тяжкое преступление - опять-таки, вытекает из "клановости" - убийство кровного родича. "Проклят тот, кто прольет родную кровь".
5) для всех, кроме ЖО - возвеличение клана важнее, чем благо отдельного его представителя. Ярчайший выразитель принципа - Тайвин. Для ЖО - иначе, личное возвеличение если и не важнее кланового, тот как минимум равно ему. Связано это, скорее всего, с культом принципа "капитан - владыка на своем корабле".
6) верность слову - не приверженность скрупулезно составленным соглашениям, а просто исполнение "честного лордского слова". Распространяется на любые обещания, в том числе и на клятвы поквитаться за обиду. Неисполнение соглашения - удар по репутации. "Ланнистеры всегда платят свои долги"