«Этика... и прочая чепуха»

[леди Амби-Ходор]

Лаэлли ↑, верно. Я говорю только о приоритетах, при чем не в идеологических постулатах, а в реальности. А тут м б большие расхождения.

 

[леди Амби-Ходор]

Лаэлли ↑, да, кстати насчёт Тайвина " услвши нашь рев" - явно в приоритете "мы круче всех". Даже " Ланнистеры всегда платят долги" чаще употребляется как угроза
Ну девиз Талли говорит сам за себя.
Но уже *Высокий как честь " ИМХО более индивидуализирован. А "Зима близко" вообще выходит за рамки клановости.

 

[Лаэлли]

верно. Я говорю только о приоритетах, при чем не в идеологических постулатах, а в реальности. А тут м б большие расхождения.

я как раз постаралась собрать то, что в реальности ПЛиО отражается максимально полно.
Понятно, что есть еще и андальский "рыцарский идеал", например. Но я выделила из него только однозначно и безусловно почитаемую храбрость, которая - как идеал - присуща не только андализированным 7К, но и Северу, и ЖО. Даже те, кто предпочитает прагматичность храбрости, так или иначе считают ее добродетелью (даже если напрямую не признаются): Станнис, которому удобнее руководить войском, не находясь в гуще событий в первом ряду (оно, в общем, логично), признает, что за Робертом шли охотнее, Тайвин, руководящий чаще "резервом", имеет уже сложившуюся репутацию (битва с Рейнами, где он был как раз в самой гуще и действия во время В9ГК), да и вообще от боя не бегает (хотя мог бы отговориться возрастом).

 

[Лаэлли]

А "Зима близко" вообще выходит за рамки клановости.

Мне всегда казалось, что 'зима' - это иносказательное предупреждение из серии 'всегда может стать хуже', враг всегда есть...
Мне самыми изящно сформулировавшими вообще Хайтауэры кажутся. 'Мы освещаем путь' - это и про маяк, и про покровительство вере, и про поддержку Цитадели и науки

 

[леди Амби-Ходор]

Мне самыми изящно сформулировавшими вообще Хайтауэры кажутся. 'Мы освещаем путь' - это и про маяк, и про покровительство вере, и про поддержку Цитадели и науки

Sendero Luminoso
Что ж, неплохо
"Зима близко" , так же и "Север помнит" для меня всегда было напоминанием об угрозе, о которой знали Короли Зимы.

 

[Лаэлли]

леди Амби-Ходор
И ещё какой-нибудь местный Ильич Рамирес Санчес с башни вещает, да

Хотя на Латинскую Америку мне скорее Дорн кажется похожим. Сироты зелёной крови - отличное название для группировки, не хуже мара сальватруча звучит Железяки тогда IRA будут, Айрон ребеллион арми, например
Дотрак и Лхазар - почетный Афганистан)

 

[леди Амби-Ходор]

Лаэлли ↑, IRA вроде бы Irish Respublican Army ирландская республиканская армия , Браавос времен борьбы с Валирией а то, что вы сказали, да,скорее ЖО
Но мы про девизы вроде бы.
Или хотите про гербы.
Британский лев... Других аналогий не вижу.
Кстати о Браавосе, об этике Безликих можно бы поразмыслить

 

[Лаэлли]

IRA вроде бы Irish Respublican Army ирландская республиканская армия , а то, что вы сказали, скорее ЖО
Но мы про девизы вроде бы.
Или хотите про гербы.
Британский лев... Других аналогий не вижу.

Ирландцы да, а вот ЖО больше восстание, чем республика подходит.
Лев - это ещё и Дехейбарт, например. Рейны тогда Поуис, кстати

 

[леди Амби-Ходор]

Лаэлли ↑, хотя на ЖО тоже вече
Теперь всё это к этике привязать, и будет нам счастье

 

[леди Амби-Ходор]

В Дорне, к примеру, абсолютная верность сюзерену кмк не порок, конечно, как в Застенье, но и не слишком великая добродетель. Не случайно ЕМНИП Хотах воспитывался в каком-то храме и прибыл издалека?

 

[Zyrianin]

Хотах воспитывался в каком-то храме и прибыл издалека

Да, в качестве приданного телохранителя заморской принцессы.

 

[Fleur-de-Liss]

Кстати, говоря об этике, можно посмотреть ещё на девизы домов: это ведь тоже говорит об этических приоритета?

У кого-то да, а у кого-то нет.
"Зима близко" - это скорее жизненная установка, а не этический приоритет.
Или "Солнце зимы" (Карстарки), "Вечно бдительны" (Флинты), "Мы помним" (Ройсы).

 

[Zyrianin]

У Ройсов это, скорее всего, намек на их происхождение от Первых людей.

 

[Ulv]

А "Зима близко" вообще выходит за рамки клановости.

Я бы сказал, Старки используют его как раз, как признак принадлежности к клану. Помните когда мы узнаем этот девиз - Эддард говорит с Кейтилин о Риконе:
Он боится? – спросил Нед.
– Немного, – признала она. – Но ему только три.
Нед нахмурился.
– Его пора учить встречаться лицом к лицу с собственным страхом. Три года ему не навечно. Потом, зима близко.
– Да, – согласилась Кейтилин. От слов этих, как всегда, по коже ее пробежал озноб. Слова Старков. В каждом благородном доме есть собственное речение: фамильные девизы, критерии, молитвы; одни хвастали честью и славой, другие обещали верность и правду, третьи присягали в вере и отваге. Все, кроме Старков. Зима близко, сулили они, Кейтилин не впервые подумала о том, насколько же странный народ эти северяне.
"Зима близко", как ощущение опасности которая всегда грозит Северу и Старкам.

 

[леди Амби-Ходор]

Ulv ↑, но Север ведь тоже шире, чем один клан.

 

[леди Амби-Ходор]

правила сейчас более жесткие, чем правила раньше. И да, самураи никак не относятся к европейскому понятию чести.

Ну самурайская честь не так уж отличается от рыцарской. Только там правила более жёсткие, действительно.
ИМХО такое понятие, как "честь" существует тогда (и там), когда (и где) есть жёсткие сословные (или какие-то другие) перегородки. Понятие "честь" всегда содержит "мы другие", " мы не такие, как..." И оно заставляет человека действовать иррационально, иначе ты окажешься в другой группе.
Поэтому в наше время этого понятия практически нет, а употребляется оно крайне редко и в переносном смысле. Есть законность, милосердие, конформизм и нонконформизм и т п. Но не честь.
Нет такого вида деятельности в современном мире, чтобы побудительным мотивом к нему была честь. Сражаются на войне не ради чести, работают не ради чести и т д.
Последнее слабое эхо понятия честь как таковая - моральный кодекс строителя коммунизма. Дальше - тишина.
Собственно, не случайно поступки людей чести в ПЛиО
(Барристан , Эддард, Бриенна) зачастую трактуются форумчанами неверно, объявляются лицемерием или тупостью. Это именно потому, что современный человек мыслит в другой системе координат.

 

[Zyrianin]

Мика - вонючий этого достаточно чтобы воспринимать его с неприязнью, и не разбираться в социальном устройстве. Он воняет. Сансе это неприятно и это норма.
Для большинства

Верно.
Именно поэтому аристократия всегда - меньшинство. Чтобы править социумом, приходится разбираться в его устройстве. А человек устроен так, что разобраться в устройстве человеческого общества правильно можно только с приязнью, иначе всегда получаются те или иные заблуждения, предрассудки, ведущие правителей к фатальным ошибкам. Любить людей трудно, а нелюбимые всегда непонятны. Подражать-то аристократам, т.е. (в понимании сноба) морщить нос и выучить изящные выражения - большинству вполне доступно.
Не вижу презрения к людям не только в любимом мною Неде, но и в нелюбимом (и - да, поэтому отчасти загадочном) Тайвине. Первый хороший правитель, второй великий. Людей презирает Серсея. Она никакая правительница, все ее хитрые интриги лишь ухудшают ситуацию, которой она претендует управлять. Менять пешки на фигуры, вот ее стиль. Всё это признаки аристократического вырождения. Когда аристократов уже не отличить от снобов, правление аристократии заканчивается.

 

[Zyrianin]

определенное общественное положение

Совершенно верно. Общественное положение потомственного высокопоставленного воина. Только такие воины и могли обеспечить "власть лучших" - что, собственно, и означает греческое слово "аристократия". Как эта власть осуществляется на практике, наглядно показывает Джейме, своими мыслями о капитане гвардии Болтонов Уолтоне "Железные Икры":

Джейме провел с такими всю свою жизнь.

И далее говорится не о том, как и чем Уолтон "вонял" (хотя это и не исключено), а о том, каковы такие люди, как он. Чтобы это понимать, необходимо с ними общаться. Да, без панибратства, с соблюдением субординации. Но по-человечески, т.е. на равных в главном: "мы воины, только я высокопоставленный и потомственный, а ты нет."

я с ней вообще не дружу

Я сознательно говорил "вообще", безотносительно чьего-либо читательского снобизма - Вам-то это зачем? Хотите приводить соответствующие примеры, ссылайтесь на Виса, тетку Анабель, прочих аристократов.

 

[Fleur-de-Liss]

Только такие воины и могли обеспечить "власть лучших" - что, собственно, и означает греческое слово "аристократия".

Сир, с вашего позволения я дальше читать не буду. Да плевать, какое значение вкладывали в то или иное слово давно умершие греки, но после того как они исчезли, аристократия - это привилегированный слой общества, в основном состоящий из представителей самых благородных семей, а демократия - слово, которым власть поглаживает электорату больные места - и точка.
Так что Санса принадлежит аристокраии по праву рождения и на этом все

 

[Zyrianin]

давно умершие греки

были правящей аристократией где-то с середины II тысячелетия до Р.Х. (дорийское завоевание) по середину I (установление полисной демократии), т.е. приблизительно 1000 лет. Вестеросская аристократия правит в разы дольше, и ни умирать, ни менять образ правления пока что не собирается. Так что Ваше

я дальше читать не буду

относится, увы, не к комментарию Вашего покорного слуги, а к обсуждаемым книгам Мартина.