• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

«Этика... и прочая чепуха»

Я сознательно говорил "вообще", безотносительно чьего-либо читательского снобизма - Вам-то это зачем? Хотите приводить соответствующие примеры, ссылайтесь на Виса, тетку Анабель, прочих аристократов. :rolleyes:
Себя я привела в пример (и спросила, многие ли форумчане чаёвничают с сантехниками), дабы продемонстрировать, что и в 21-м веке люди ищут себе ровню. Поэтому все эти заламывания рук "ах, дочь средневекового лорда не в восторге от конюхов" — чистой воды лицемерие и ханжество.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Проблема чести в том, что честь это имидж. Неду важна честь так как он знает, что его слово не будут верить в такой степени. Отсутствие чести понизит его влиятельность, а это очень важно среди лордов. Тоесть, честь это те же воздушные замки, как у Мизинца с его играми, только чуточку по другому или у Тайвина с его могуществом Ланнистеров. Честь не имеет ничего общего со справедливостью, добротой, любовью или даже с пользой. Это просто форма саморепрезентации. Честь это обман, трюк, воздушный замок.
Кмк кодекс чести - это такой свод правил, чтобы двуногие без перьев существа знали, чего ждать от других двуногих без перьев.
Собственно, той же цели служат законы и обычаи.
Только обычай для всех, честь - для определённых социальных групп.
Какой же это обман: это цемент, соединяющий людей воедино и структурирующий общество.
Уберите законы -распадётся государство, уберите понятие чести - распадется человеческая общность (что мы ИМХО и наблюдаем здесь и сейчас, а также в Королевской гвардии Вестероса.)
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
...уберите понятие чести - распадется человеческая общность (что мы ИМХО и наблюдаем здесь и сейчас, а также в Королевской гвардии Вестероса.)
Вот убрали в современном мире "честь", но общнасть человеческая осталась.

Отдельно хочу заметить, вот у "блатных" представителей преступных элементов "понятия" и выступают "кодесом чести", кстати, они едва ли не единственные представители нашего общества с оным кодексом.
В 90-х различные конкуренты, вроде "спортсменов" и т.п. потеснили "блатных", но в наше время "блатные" активно возвращают себе потерянные позиции, конкурируя в основном с этническими группировками.

Так что да "кодекс чести" цементирует общность и позволяет ей выживать и не разлагаться, в отличии от групп с более гибким мировоззрением. К тому же "партнёры" в долгосрочной перспективе всегда предпочитают работать с теми, от кого знают чего ожидать, а не с сиюминутными охотниками за бонусами.


и спросила, многие ли форумчане чаёвничают с сантехниками), дабы продемонстрировать, что и в 21-м веке люди ищут себе ровню.
Фига тут бомонд собрался, я то думал, все эти обращения "леди"/"сир" - это так, пустое, а оно вона как оказалось.:wideyed:
 
Последнее редактирование:

Elaena Dayne

Призрак (гость)
Так что да "кодекс чести" цементирует общность и позволяет ей выживать и не разлагаться, в отличии от групп с более гибким мировоззрением.

Спорное утверждение. Я больше на религиозные заповеди и работающие законы так думаю. "Кодекс чести" в средневековом понимании - устарел. Самые развитые общества: давно уже не являются монархиями, разве нет? И разве они не развиваются?
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Спорное утверждение. Я больше на религиозные заповеди и работающие законы так думаю. "Кодекс чести" в средневековом понимании - устарел. Самые развитые общества: давно уже не являются монархиями, разве нет? И разве они не развиваются?
Не совсем понимаю, чем ваше мнение противоречит моему?
 

Dora Dorn

Лорд
Кмк кодекс чести - это такой свод правил, чтобы двуногие без перьев существа знали, чего ждать от других двуногих без перьев.
Собственно, той же цели служат законы и обычаи.
Только обычай для всех, честь - для определённых социальных групп.
Какой же это обман: это цемент, соединяющий людей воедино и структурирующий общество.
Уберите законы -распадётся государство, уберите понятие чести - распадется человеческая общность (что мы ИМХО и наблюдаем здесь и сейчас, а также в Королевской гвардии Вестероса.)
У каждого человека свой кодекс чести. В кодексе Джейме Ланнистера написано, что женщин надо защищать и что жизни тысяч людей дороже однажды данной присяги. У Дарри другой кодекс: дал слово - держи. У Неда свой кодекс, но у Тайвина он тоже есть. Эти кодексы складываются в течение всей жизни человека под влиянием пережитого. А судьбы героев выстраивает Мартин в соответствии со своими представлениями о том, как сделать это реалистично. И вот его представления, его мораль, его кодекс чести - это и есть то, что на самом деле объединяет всех персонажей. :)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Вот убрали в современном мире "честь", но общнасть человеческая осталась.
Очень многие социологи употребляют выражение " атомизация общества". Так что не всё сразу; но тенденция к разрушению общества есть.
кодексе Джейме Ланнистера написано, что женщин надо защищать и что жизни тысяч людей дороже однажды данной присяги. У Дарри другой кодекс: дал слово - держи. У Неда свой кодекс, но у Тайвина он тоже есть. Эти ко
Не уверена, что всякий кодекс или всякое представление о том, что хорошо, что плохо , можно назвать кодексом чести.
 

Анонимус-сан

Знаменосец

Dora Dorn

Лорд
Не уверена, что всякий кодекс или всякое представление о том, что хорошо, что плохо , можно назвать кодексом чести.
Тогда зачем он вообще? Закладываемые с детства моральные установки он не заменит, а если они есть, то жесткий свод правил будет только мешать человеку рассматривать каждый случай в отдельности и принимать действительно мудрые решения. Невозможно все реалии жизни подогнать под некий свод правил; обязательно будут ситуации, когда кодекс либо не даст ответа, либо даст такой ответ, от которого станет только хуже.

И да, кодекс чести реального средневекового рыцаря - это отнюдь не про любовь к ближнему. Это прежде всего огораживание своей ступеньки в сословной лестнице, которую мы с вами так не любим. ;)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Это прежде всего огораживание своей ступеньки в сословной лестнице,
В общем, да, я об этом и говорю: кодекс чести отвечает за структуру общества, со всеми его плюсами и минусами.
Что до рыцарского кодекса Вестероса, то он озвучен в Межевом рыцаре. И он неплох. Дон Кихот придерживался таких же взглядов на рыцарство.

Моральные нормы - вещь более гибкая. Клятва рыцаря есть нечто обязательное к исполнению, моральные нормы носят скорее рекомендательный характер.
 

Echani

Наемник
Ольга Брилева (Чигиринская) неплохо написала как-то. Про реалии Средиземья, да еще и в апокрифической фановой интерпретации. Но можно и к мартиновскому универсуму применить. И даже к реалу, возможно.

Запомни: пока человек, творя зло, понимает, что он творит — он человек еще не совсем пропащий. А вот когда начинаются разговоры, что добра и зла не существует или что каждый сам себе придумывает, что есть добро и зло — вот тогда все, тогда душа погибает.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Очень многие социологи употребляют выражение " атомизация общества". Так что не всё сразу; но тенденция к разрушению общества есть.
Приведённый выше пример говорит о том, что те "фракции", что сохраняют "кодекс чести" в долгосрочной перспективе выигрывают, хотя я уже теряю суть разговора.

Тогда зачем он вообще? Закладываемые с детства моральные установки он не заменит, а если они есть, то жесткий свод правил будет только мешать человеку рассматривать каждый случай в отдельности и принимать действительно мудрые решения. Невозможно все реалии жизни подогнать под некий свод правил; обязательно будут ситуации, когда кодекс либо не даст ответа, либо даст такой ответ, от которого станет только хуже.
Так проще общности.
В рамках ПЛиО Джейме уже рассуждал о кодексах чести, но вот для массы это способ легко и просто интерпретировать поступки.
В контексте закона тоже можно легко оказаться виновным, но вот отказаться от законов более-менее здравым людям это не мешает.

И да, кодекс чести реального средневекового рыцаря - это отнюдь не про любовь к ближнему. Это прежде всего огораживание своей ступеньки в сословной лестнице, которую мы с вами так не любим. ;)
И что?
Вот я холостой и сильный, хочу что бы можно было пользовать любую девушку, и есть те, кто это желание горячо поддержит.
Но это не заставляет общество идти мне на встречу.

Ведь тех, кто в данный момент в силе - состоящих в браке и т.д. больше и их совместное мнение куда как более весомо нежели моё.
Как только аристократия потеряла свой вес - нормы поведения изменились.
Это если ООООчень грубо.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Закладываемые с детства моральные установки он не заменит, а если они есть, то жесткий свод правил будет только мешать человеку рассматривать каждый случай в отдельности и принимать действительно мудрые решения. Невозможно все реалии жизни подогнать под некий свод правил; обязательно будут ситуации, когда кодекс либо не даст ответа, либо даст такой ответ, от которого станет только хуже.
Это минус. А плюс тот, что жёсткий свод правил не даёт возможности замаскировать своекорыстные устремления под "мудрость" и "гибкость".
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
У каждого человека свой кодекс чести. В кодексе Джейме Ланнистера написано, что женщин надо защищать и что жизни тысяч людей дороже однажды данной присяги. У Дарри другой кодекс: дал слово - держи. У Неда свой кодекс, но у Тайвина он тоже есть. Эти кодексы складываются в течение всей жизни человека под влиянием пережитого.
Это всё называется "СОВЕСТЬ".
И нужно иметь волю Джейме, что бы совесть превысила принятый обществом "кодекс чести", ну и как следствие, подобное ломает человека.
 
Говорить неправду можно только в тех случаях, когда от сказанной тобою правды могут пострадать другие люди.
а вот мнение другого героя: "Говорить правду легко и приятно" Иешуа Га Ноцри
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
а у вас есть шкала определения, чья шкала правильная и прямая, а чья неправильная и кривая. Поделитесь?
Так Иешуа на самом деле поступает так же: чтобы не навредить Пилату, на его вопрос о распятии "может быть, этого не было?", отвечает "не было", и даже "клянусь". Булгаков пишет далее "и глаза его смеются"(с)
 

Loire

Знаменосец
Магдалена , Если я говорю: другая, то не имею в виду, что она непременно хуже или лучше.И если уж мы оказались в разделе, где на эту тему можно свободно развернуться, давайте, если хотите, разберёмся, что стоит за приведенными вами словами Га-Ноцри.
 
Сверху