Герои Теон Грейджой

[Lorrena]

А там уж "зло уничтожит само себя"

Это уж выбор самого зла ))

Теону, чтобы заслужить героическую гибель, пришлось перетерпеть три сезона издевательств и еще два - презрения и насмешек.

Мир другой.
В нем жестоко мучают и тех, кто ни в чем не виноват и даже не ошибался.

 

[Anne Neville]

Серсея как раз говорит, что сын Неда Старка не будет лгать. И только Теон по-настоящему понимает - да, сын Неда Старка точно не будет лгать даже если очень нужно.

Мне, кстати, потому и грустно было за Джона в конце, когда он одинокий униженный и оскорбленный направлялся к кораблю, чтобы никогда не вернуться Ведь если Теон единственный, кто по-настоящему понимал его, то и Джон единственный, кто понимал Теона. Это не значит, что от всей души проникся, но понимал - как "сын" Неда Старка "сына" Неда Старка. Такой вот парадокс, что те самые заветы честности и благородства вплоть до глупости, глубже всего усвоили не его родные дети, а племянник и подкидыш воспитанник

Но Теон, кстати, в том конкретном эпизоде не просто понял, что Джон не мог не сказать Серсее правду, а считал, что это было правильно.

 

[Anne Neville]

Ну и, как не провести параллель между "And I am your brother. Now and always " и "You're my Queen. Now and always " - и чем это в обоих случаях закончилось...

 

[Anne Neville]

Зря вы так с Теоном, они с Сансой очень похожи (к ним ещё можно отнести Джейме): изначально все трое являлись самовлюблёнными эгоцентричными мажорами, которым понадобилось пройти путь искупления и получить целительных люлей, чтобы стать людьми.

Насчет Сансы ок (есть схожие черты характера, подверженность иллюзиям юности, которые потом жестоко разбились о мрачную действительность), но не нравятся мне сравнения Теона с Джейме. В книгах, и то, на начальных этапах - возможно, да и то с натяжкой. Что там Мартин пропишет для них дальше, не ясно (в смысле, что будет происходить с персонажами и как они будут развиваться до финальных точек из сериала). А в сериале это, имхо, две абсолютно разные арки, разные характеры, разные пути и разные финалы. Общее - разве что в потере "любимой" части тела На этом вся их схожесть заканчивается. И да, Николай прямо сказал, что арка Джейме - это НЕ арка искупления Джейме ничего не искупал, да и искупать особо не собирался. Смысл его арки (во всяком случае, сериальной) в вечной дилемме - вместе с Серсей или без Серсеи? Вот в чем вопрос! Джейме выбрал любовь, несмотря ни на что, вопреки тому, что "она монстр" и т.д., за что ему, как мужчине, респект! У Теона свой путь, связанный не с любовью или долгом, а с поисками "хорошего человека" в себе. Я уже не говорю о том, что Джейме никто не ломал, да и после того, как он Брана толкнул, больше, в общем, ничего запредельного не делал, а Теон катился всё ниже и ниже два сезона, пока под конец 2 не пробил дно окончательно и бесповортно, что никаким оправданиям любовью или попыткой спасти город от безумца, не поддавалось. Короче говоря, не знаю, как будет в книгах, но в сериале это разные персонажи, и я не пойму, почему их постоянно намереваются сопоставить

 

[Титус]

То, что Бран использовал Теона, никак не отменяет то, что Теон за него умер. Это был его выбор и его решение. Он мог отправиться на Острова вместе с сестрой, где жил бы долго и счастливо, он мог бы поболтаться во время битвы где-нибудь в общей кучу, как Джейме, выжить и поставить для себя галочку, мол, "долг Старкам оплачен" , а не вызываться на самую опасную локацию, он мог бы, теоретически, попробовать сбежать от Ягодки, когда понял, что впереди, кроме смерти, ничего нет. Но он предпочел умереть, потому что это был его последний шанс доказать (прежде всего, самому себе!), что он не жалкое ничтожество и не трус, а воин и человек чести. Какое к этому касательство имеет то, был ли Бран искренним в своих словах или нет? Бран и сам не мог знать на 100%, что вот сейчас, через пару минут, выпрыгнет Арья и всех спасет. Между ним и КН остался только Теон, у которого, увы, не было оружия против Иных, и Брану оставалось только тянуть время - что он и сделал. Но он не говорил Теону "пойди и убейся", а, как известно, не сказано, значит не было

Не думаю и не верю что Бран использовал Теона. Как и с Джоном (Ты был там где всегда должен был быть), так и с Теоном он сказал что все дороги вели его в Винтерфелл который его дом. Он просто видел его путь и куда он ведет. И самое важное он простил его и не держал на него зла. Теон хороший человек. И всё равно считаю что ему не обязательно было умирать в 8 сезоне.

 

[Anne Neville]

Кстати, уже повесили новый опросик! Как раз в тему

Не думаю и не верю что Бран использовал Теона. Как и с Джоном (Ты был там где всегда должен был быть), так и с Теоном он сказал что все дороги вели его в Винтерфелл который его дом. Он просто видел его путь и куда он ведет. И самое важное он простил его и не держал на него зла. Теон хороший человек. И всё равно считаю что ему не обязательно было умирать в 8 сезоне.

Теория о том, что Бран использовал, появилась после двузначного интервью Айзека. Не могу сказать, что Бран в его исполнении (в частности, в богороще), был предельно убедителен, но всё же мысли об "использовании" в голову не приходили. Хотя то, что слова служили мотивацией к действию - это как бы сразу после серии напрашивалось, слишком уж очевидно Но одно другого не отменяет: да, Брану нужно было, чтобы Теон еще немного отвлек КН, но в тоже время он сказал правду - то, что думал, то, что знал, как ТГВ. Другое дело, что мы не знаем, что сказано в сценарии. Вот о Джоне, например, я уверена была, что он мир спасал, убивая Дени, а оказывается, мотивацией послужила только угроза сестрам. Так же и с "Долгой ночью", сценарий которой, к сожалению, не выкладывали. Там могло быть как раз написано, что "ничего личного". А могло и нет - может, это личная трактовка эпизода Айзеком, не даром же ДиДы говорили, что оставляли трактовку на усмотрение актеров!

 

[Титус]

Теория о том, что Бран использовал, появилась после двузначного интервью Айзека. Не могу сказать, что Бран в его исполнении (в частности, в богороще), был предельно убедителен, но всё же мысли об "использовании" в голову не приходили. Хотя то, что слова служили мотивацией к действию - это как бы сразу после серии напрашивалось, слишком уж очевидно Но одно другого не отменяет: да, Брану нужно было, чтобы Теон еще немного отвлек КН, но в тоже время он сказал правду - то, что думал, то, что знал, как ТГВ. Другое дело, что мы не знаем, что сказано в сценарии. Вот о Джоне, например, я уверена была, что он мир спасал, убивая Дени, а оказывается, мотивацией послужила только угроза сестрам. Так же и с "Долгой ночью", сценарий которой, к сожалению, не выкладывали. Там могло быть как раз написано, что "ничего личного". А могло и нет - может, это личная трактовка эпизода Айзеком, не даром же ДиДы говорили, что оставляли трактовку на усмотрение актеров!

Думаю Бран просто знал что Теон погибнет под Винтерфеллом. Он видел весь его путь и возможно отрывками видел будущее, и поэтому просто заранее с ним попрощался

 

[Anne Neville]

Думаю Бран просто знал что Теон погибнет под Винтерфеллом. Он видел весь его путь и возможно отрывками видел будущее, и поэтому просто заранее с ним попрощался

Я тоже так думаю. Что Бран знал, что Теон погибнет в богороще, это было ясно еще на совете во 2 серии, и что Теон понял, что с ним прощаются, и он должен сделать последний выпад, тоже. Вопрос в том, было ли это искренне, от души, скажем так, или просто "дежурная фраза" для успокоения, как говорил Айзек.

 

[Титус]

Я тоже так думаю. Что Бран знал, что Теон погибнет в богороще, это было ясно еще на совете во 2 серии, и что Теон понял, что с ним прощаются, и он должен сделать последний выпад, тоже. Вопрос в том, было ли это искренне, от души, скажем так, или просто "дежурная фраза" для успокоения, как говорил Айзек.

Думаю это всё же было искренне, насколько мог искренне сказать Бран в сериале. Не зря же он сказал ему что Винтерфелл его дом.

 

[Anne Neville]

Думаю это всё же было искренне, насколько мог искренне сказать Бран в сериале. Не зря же он сказал ему что Винтерфелл его дом.

Подумалось на днях, что ведь на самом деле, Теон в последнем сезоне получил все плюшки, которые только мог получить (если без "диких" фантазий) всё то, чего не имел раньше:
1) Объятья и напутствия Яры (впервые в жизни!). Не особо люблю Яру, но даже если она, при всей своей черствости и презрении к брату, прониклась, то это дорогого стоит;
2) Уважение железнорожденных, ведь я уверена, они не столько из-за (не показанного) приказа Яры отправились с Теоном в Винтерфелл, сколько из благосклонности к нему лично. В отличие от 2 сезона, в богороще стояли на смерть, никто с места не сдвинулся;
3) Нежные взгляды Сансы. Внятно ничего не показано и не сказано - намерено! - но, мне кажется, я права была недалека от истины, когда еще после 2 серии предположила, что это всё нужно для того, чтобы показать - Теон достоин чувств. И трагизм в том, что, увы, будущего в этом плане быть не могло;
4) Зависть Тириона Да уж, нужно было стать предателем, убийцей, пройти все ужасы у Рамси, превратившись в Вонючку, чтобы под конец тот, кто когда-то высмеял, посмотрел на тебя с сожалением, что он не на твоем месте! ;
5) Готовность Алис Карстарк присоединиться к нему. В сезоне не показано, к сожалению, но в сценарии и даже немного в "удаленных сценах" было, и это тоже говорит в его пользу - раньше, если кто и шел за Теоном, то только приказу, но благородным примером он ни для кого не был);
6) "Where you belong. Home". Уверена, Теон давно перестал этого ждать, но, надеюсь, что не перестал хотеть считать Винтерфелл своим домом;
7) "You're a good man" - вот, собственно, та корона, которой Теона увенчали! Джейме Бриенна пыталась хорошим человеком назвать, да только он отказался от сего "титула". Мне кажется, в какой-то из тем я, наконец, нашла точное определение смысла пути Теона - это поиски "хорошего человека" в себе. Бран очень удачно закончил фразу, сказанную много лет мейстером Лювином: Теон не был плохим человеком, просто до этого момента он не заслуживал называться хорошим. И "Thank you" - Теон ждал этого с первого сезона, но Робб тогда так и не сказал. И Санса, кстати, не сказала. И Яра не сказала. Всё это как бы наводило на мысль, что Теон попросту отдает долги, потому благодарность - это слишком большая честь для него. Бран же поблагодарил за всех. Возможно, от имени богов. А это значит, что Теон уже не просто бывший Вонючка, который искупает свои грехи и не смеет ничего требовать взамен, а что он сделал уже больше, чем от него требовалось;
8) Пронзительная музыка Джавади Мега-героическая и эпическая сцена смерти! Ну кто в межсезонье, при всей к Теону доброжелательности, мог представить, что он выступит против самого Короля Ночи?! Да никто. Даже я, не смотря на все мои безумные о Теоне теории. Когда пыталась нарисовать в воображении подобную картинку, мне она казалась нелепой. Но это произошло. Это было шаблонно (не спорю ), но это было шикарно! ;
9) И, наконец, не только признание, что Винтерфелл его дом, но и признание себя Старком. Теон оказался единственным персонажем, который символически получил объединенный герб двух великих домов. Хоть и посмертно, но всё же.. Можно строить теории, что он стал "духом Винтерфелла".

Словом, исходя из всех вышесказанного, имеет ли значение, чувствовал ли Бран на самом деле то, что говорил? В конце концов, это сказал не Бран, и даже не ТГВ, это сказали сценаристы, и, возможно, таковым является замысел Мартина тоже

 

[капля лета]

Был бы жестче, холоднее, наглее - увез бы Старчат на Пайк и был бы героем из героев, но Теона сгубила мягкость и желание исполнить детскую мечту - стать одним из Старков.

Не думаю, что пленение Брана и Рикона помешало бы Роббу начать войну с железными людьми за Север, его вассалы не смирились бы с захватом своих земель и заставили Робба отбить их даже ценой жизни братьев. Теона сгубила излишняя самоуверенность и желание совершить подвиг, прославивший его на века, при этом он не подумал о последствиях, за что и поплатился.

А мне не показалось, что резко. Там было видно, что он постепенно тоже меняется, как и в книге (где, кстати, имхо, как раз таки более резко, в смысле между первой частью "Танца с драконами" и второй), в той же сцене свадьбы он уже понимает, что он Теон, а не Вонючка, потому ему стыдно выговорить перед Сансой, что он был "подопечным её отца".

Здесь следует иметь в виду, что книжный Теон не был настолько сломлен и искалечен душевно, как сериальный, главную роль в этом сыграло наличие у Мартина первого Вонючки, личность которого Рамси внедрил в Теона, что вызвало у него раздвоение личности и возможность вернуть себе личность Теона, отринув Вонючку (он успешно делал это при захвате Рва Кейлин и на свадьбе Джейни), в сериале Рамси именно сделал Теона Вонючкой, уничтожив его как личность, но в то же время Теон гораздо сильнее чувствовал свою вину перед Старками по сравнению с книгой, где он скорее сожалел, что не получилось успешно реализовать свой замысел. Вообще в 5 сезоне Трамси полностью уступает место Теонсе, где Рамси отведена лишь роль фона, за исключением его пейринга с Мирандой в стиле «50 оттенков серого». И всё же ДиДы не сумели показать переход Теона на светлую сторону, им было нужно, чтобы зрители всерьёз испугались за жизнь Сансы, и последующий вауповорот с убийством этой твари.

Да, мне это тоже очень обидно, и хотя я Теоном лишь смутно интересовалась, а полюбила как-то спонтанно, когда начала смотреть 6 сезон, я всегда считала Рамси <ходор>ью

Первые два сезона ДиДы оберегали его от излишнего хейтинга, для чего вырезали из 4х02 сцену убийства беременной Виолетты, между прочим, написанную Мартином, заменив её незнакомой девушкой (он должен был отработать образ обаятельного психопата, покоривший значительную часть женской аудитории), а после брачной ночи с Сансой спустили на него всех собак сначала в переносном, а затем в буквальном смысле.

Это было решение Теона, сражаться за Винтерфелл и в частности защищать Брана в Богороще. Он знал, на что шел, он понимал, что скорее всего не вернется с этого задания живым

Завершение линии Теона как бы говорит о том, что искупить грехи можно только смертью, и никакой дальнейшей жизни с исправлением ошибок и совершением добрых дел (аналогичный посыл содержит последний эпизод «Звёздных войн», да простит меня леди Черт из табакерки).

В 3 серии 2 сезона есть очень показательный эпизод, когда Теон в сердцах выпалил отцу, мол, это ты отдал меня, как собачку, которую больше не любят, а теперь ты меня проклинаешь за то, что я вернулся. И в этот момент показали лицо Бейлона, по которому стало ясно: он всё это понимает, и вовсе не потому он встретил Теона, словно непрошеного бедного родственника, что тот привязался к Старкам, а потому, что само существование сына напоминает ему о его поражении.

Бейлон давно списал Теона со счетов, его главной целью было повторное восстание, к которому он тщательно готовился, а сына он похоронил ещё тогда, сделав ставку на дочь.

В 3 он по сути только на кресте висел, но особых ран и побоев заметно не было (что мышцы/суставы, очевидно, страшно болели и что его морили голодом и жаждой - то уже другой вопрос).

А как же та самая сцена, где Рамси его кастрировал и последующая за ней сцена с сосиской?

А Трамси, в своё время, кажись покруче Джонериса был!

Меня мучает вопрос: почему в 6 сезоне Рамси ни разу не вспомнил Теона и даже не упомянул о нём в письме Джону, Теон также упомянул о Рамси лишь при встрече с Ярой, и то мимолётно, в книгах всё было совсем иначе.

Чего-то в последние дни засела у меня мысль в голове, что ведь Робб Теона как брата никогда и не воспринимал. Максимум, как друга, а то даже и как товарища/соратника.

В 1х10 Робб признал Теона своим братом, и Теон сказал ему: «Мой меч за тебя, в победе и в поражении, отныне и до конца моих дней», что усугубляет его последующее предательство.

Тех же детей по сериалу Бран сам отправил к фермеру жить. А потом ещё кадр был, как Оша и мейстер Лювин обсуждают, что не стоит Брану говорить, о том что с ними стало, а Бран сидит и все слышит. Это сильно... получается, Бран уже тогда неосознанно рулил чужими жизнями.

Скорее подобные изменения вызваны отсутствием Рамси и всей северной линии во 2 сезоне, ДиДы частично передали его книжную линию Дагмеру, который никак не мог знать про детей мельничихи, поэтому пришлось заменять их на сирот и приводить беглецов на ту ферму, чтобы Дагмер нашёл на ней ореховые скорлупки Рикона.

Мне кажется, её мнение (как и мнение какого-нибудь Эдмура, например) там мало кого волновало (учитывая, что Арья её заткнула и никто, включая Яру, ни слова не сказал), скорее лорды опасались разгневанного СЧ, у которого была целая армия

Арья затупила, а могла спасти Джона, всего-то стоило убить СЧ, надеть его лицо и приказать Безупречным отпустить его и Тириона, а затем броситься на мечи или напасть на дотракийцев, неужели она забыла свои навыки?

Насчет Сансы ок (есть схожие черты характера, подверженность иллюзиям юности, которые потом жестоко разбились о мрачную действительность), но не нравятся мне сравнения Теона с Джейме. В книгах, и то на начальных этапах - возможно, да и то с натяжкой.

ДиДы поступили с ними обоими противоположным образом: в книгах Джейме начал исправляться задолго до потери руки, ему оказалось достаточно избавиться от влияния Серсеи, тогда как Теону понадобились долгие истязания, чтобы он осознал свои ошибки и раскаялся, и то не до конца, в сериале, напротив, Теон раскаялся ещё до того, как оказался у Рамси, а Джейме с 4 сезона был абсолютно слит как персонаж и превращён в коврик для ног Серсеи, ненадолго покинув её ради фансервисного кувыркания с Бриенной.

 

[Anne Neville]

Теон гораздо сильнее чувствовал свою вину перед Старками по сравнению с книгой, где он скорее сожалел, что не получилось успешно реализовать свой замысел.

Ага. Нечто похожее звучало в "Унесенных ветром" - "Вы как вор, который сожалеет не о том, что украл, а о том, что попал за решетку" Помню я эти его мысленные жалобы, мол, я был к ним добр (к жителям Винтерфелла), я готов был защищать замок до последнего (лукавишь, Теонушка, сбежать ты хотел в НД, если уж совсем на чистоту! ), а они меня всё равно ненавидели, неблагодарные! Где тут угрызения совести? В книгах Теона совесть мучила из-за убитых мальчиков (да и то... не конкретно), но перед Старками он особой вины не чувствует, что видно уже из первой вонючкиной главы "Когда-то он надеялся, что Нед Старк отдаст за него Сансу и назовет сыном. Пустые мечты" - то есть снова перевод стрелок на плохого Неда, который не любил и не принял.

И всё же ДиДы не сумели показать переход Теона на светлую сторону, им было нужно, чтобы зрители всерьёз испугались за жизнь Сансы, и последующий вауповорот с убийством этой твари.

Тут спорно. Метания Теона от покорного раба к бывшему "брату" Сансы показаны на протяжении всего сезона. Гениальная (в исполнении Алфи ), любимая Брайаном Когманом сцена признания в 5х08 уже демонстрируют то, что Вонючка потихоньку уходит, уступая место Теону - всё то, что он сказал Сансе в том эпизоде, сказал Теон, а не Вонючка. Разница между книжной и серильной двойственностью в другом: книжный Теон искал самого себя, такого, в общем-то, каким он был раньше, то есть дерзкого и уверенного в себе Теона Грейджоя, а не запуганного и слабого Вонючку, тогда как с сериальным, ИМХО, ситуация тоньше - он мечется от бесправного сателлита злодея, готового исполнить любое приказание хозяина, к доброму, совестливому человеку, у которого еще остались силы встать на путь искупления. Короче говоря, переход есть, если всмотреться, но акценты расставлены иначе. А насчет Миранды... ну как же без вотэтоповоротов-то! Теон вроде Теон, но и не Теон, неизвестно, что выкинет в решающий момент - неискушенный зритель до последнего переживает за судьбу любимой героини!

Первые два сезона ДиДы оберегали его от излишнего хейтинга, для чего вырезали из 4х02 сцену убийства беременной Виолетты, между прочим, написанную Мартином, заменив её незнакомой девушкой (он должен был отработать образ обаятельного психопата, покоривший значительную часть женской аудитории), а после брачной ночи с Сансой спустили на него всех собак сначала в переносном, а затем в буквальном смысле.

Ну да, типа чтобы до определенного момента "никто не догадался"

Завершение линии Теона как бы говорит о том, что искупить грехи можно только смертью, и никакой дальнейшей жизни с исправлением ошибок и совершением добрых дел

А я считаю, что это уже было не искупление. В черновой главе к "Властелину колец", под названием "Поход на Эребор", Гэндальф говорит Фродо, что Торина Дубощита сгубила его жадность, на что Фродо отвечает "Но ведь Торин погиб в бою!" То есть, если речь идет о смерти в битве, то сложно однозначно приписывать её какому-либо моральному посылу. Джорах тоже погиб в той битве - он что-то искупал? Ладно, Джорах тоже не белый и пушистый, но возьмем Лианну Мормонт, которая тоже погибла, но в её смерти никакого искупительного мотива уж совершенно точно нет. Гибель в бою - это как раз очень жизненно, и погибнуть могут как "морально павшие", так и абсолютно ни в чем не виновные люди. Долг Старкам Теон отдал, спасши Сансу от Миранды (как долг Грейджоям - вызволив Яру) и уже тем, что пришел сражаться за ним против КН. Его смерть была не наказанием, а освобождением от будущих потрясений, от риска испачкаться снова (из того срача чистеньким никто бы не вышел! ) или же жить на правах бесполезного бедного родственника в Винтерфелле или на Пайке. Как я писала выше, и "хороший человек", и "спасибо тебе" и безболезненная, в высшей степени достойная и героическая смерть - это награда для Теона. Имхо, очень поверхностно рассматривать её только как завершающая точку в искупительном пути (хотя, арка от того менее redemption не становится ).

В 1х10 Робб признал Теона своим братом, и Теон сказал ему: «Мой меч за тебя, в победе и в поражении, отныне и до конца моих дней», что усугубляет его последующее предательство.

Робб кивнул на слова самого Теона, это была не его инициатива. А "my sword is yours, in victory and defeat" хоть и усиливает эмоциональное впечатление от предательства, но в тоже время усиливает и впечатление от финального подвига Теона - так или иначе, он выполнил свое обещание, отдав свой меч и свою жизнь за Дом Старк Зурик после "Долгой ночи" сделал шикарный клип о Теоне (впервые за все 8 сезонов - но оно того стоило! ), где как раз проводится параллель с клятвой Теона Роббу и его обороной богорощи. Посмотрите, Вам понравится - шикарный, очень прочувственный и вдохновляющий клип, возможно, лучший за 8 сезон:

Тут такая загвоздка, что чем сильнее эффект от преступления, чем сильнее и от искупления. Другими словами, чем хуже персонаж кажется вначале, тем больший эффект от его эволюции в конце!

Бейлон давно списал Теона со счетов, его главной целью было повторное восстание, к которому он тщательно готовился, а сына он похоронил ещё тогда, сделав ставку на дочь.

А кто спорит? В 6 сезоне Бейлон говорит Яре "я потерял в этой войне троих сыновей", что как бы недвусмысленно намекает: он считал Теона "мертвым" еще тогда, когда того увезли заложником в Винтерфелл.

А как же та самая сцена, где Рамси его кастрировал и последующая за ней сцена с сосиской?

Щекотливая вопрос, но... Теон ведь в штанах был То есть ну да, мы понимаем, что там, очевидно, жуткая рана (на самом деле Теон только волею Мартина мог выжить, учитывая, что Рамси по сериалу отрезал ему всё под чистую, держал в грязи и вряд ли серьезно лечил), но я имела в виду раны на торсе, руках, лице, это нам показали уже постфактум в виде шрамов в 4 сезоне, но в 3, по ходу, только просверленной ногой и кастрацией ограничились.

Меня мучает вопрос: почему в 6 сезоне Рамси ни разу не вспомнил Теона и даже не упомянул о нём в письме Джону, Теон также упомянул о Рамси лишь при встрече с Ярой, и то мимолётно, в книгах всё было совсем иначе.

Теон упоминал Рамси (по имени) в разговоре с Джоном в 7х07 "Когда я был узником Рамси, Яра пыталась спасти меня". А почему Рамси своего "Вонючку" не вспоминал... Не знаю. Могу предположить, потому, что в 6 сезоне линия Трамси уже не играла никакой роли, а вот линии Рамси с Сансой еще предстояло выстрелить в предпоследней серии, потому, может быть, чтобы не отвлекать зрителя на то, что уже закончилось и продолжения иметь не будет, они не стали перегружать сценарий лишними упоминаниями.

ДиДы поступили с ними обоими противоположным образом: в книгах Джейме начал исправляться задолго до потери руки, ему оказалось достаточно избавиться от влияния Серсеи, тогда как Теону понадобились долгие истязания, чтобы он осознал свои ошибки и раскаялся, и то не до конца, в сериале, напротив, Теон раскаялся ещё до того, как оказался у Рамси, а Джейме с 4 сезона был абсолютно слит как персонаж и превращён в коврик для ног Серсеи, ненадолго покинув её ради фансервисного кувыркания с Бриенной.

За что лично я могу ДиДов только благодарить! Джейме мне безразличен, а вот то, что Теону добавили совестливости, мягкости и человечности - как раз по душе! Не могу с уверенностью утверждать, что полюбила бы его, будь он таким, как в книгах: в книгах Теон интересен (и интересно, как Мартин поведет его дальше), но такого душевного отклика, как в сериале, не вызывает.

 

[Anne Neville]

Сорри, что тащу цитату из совсем другой песочницы, но не могла удержаться!

Слабаки, у которых виноваты мама и папа, и которые этим пытаются оправдать даже убийство, вот уже с десяток лет в моде.

Так вот в чем секрет непопулярности Теона (особенно сериального)! Оказывается, те кто винит в своих преступлениях исключительно самих себя, сейчас банально не в моде И как раз таки, подозреваю, именно таких широкая публика назовет слабаками. Оно ведь как? Сам себя не похвалишь.. Пока персонаж сам себя оправдывает, то и зритель вслед за ним оправдывает его и не считает таким уж виноватым (ну или - подумаешь там, какие-то ноунеймы! ), а если персонаж сам на себя всех собак вешает, то вполне естественно, что зритель будет о нем еще худшего мнения, чем он есть на самом деле.

 

[Fleur-de-Liss]

Так вот в чем секрет непопулярности Теона (особенно сериального)! Оказывается, те кто винит в своих преступлениях исключительно самих себя, сейчас банально не в моде

Принять на себя тяжесть вины - это вообще не каждый может себе позволить Что до Теона - то, что он совершил - это ужасно и прощен он быть не может. И искупить не может, потому что отнятую жизнь не вернуть. Но вот что в Теоне редкого - то, что он вину признал, ни на кого не перекладывает и главное он за содеянное заплатил сполна своей жизнью. Тот факт, что он ходит, говорит и дышит вовсе не означает еще того, что он живет. И он не считает это несправедливым, а значит Теон как человек в разы более мужественный, чем тот же Джейме, который пока что весь в поисках виновных в своей разрушенной жизни.

 

[Lorrena]

Тот факт, что он ходит, говорит и дышит вовсе не означает еще того, что он живет.

Все же против таких глубин самоуничижения, все теперь, неискупаемо и только умереть и можно.

 

[Sigrenium]

Не думаю что теория об использовании действительна. Так как в сериале:
1. Теон знал, на что идёт. Он добровольно вернулся в Винтерфелл, добровольно вызвался на защиту Брандона. А это, замечу, одна из самых ответственных ролей, так как именно ему, Теону предстоит встречать КН
2. В сериале Теон едва ли не прямым текстом говорит что Старки - его семья, Винтерфелл - его дом. И его желание сражаться и отдать жизнь за них вполне естественно и понятно

Брандон в качестве Трехглазой Вороной наверняка проследил его, Теона, жизненный путь. Предположу, что он знал о том, что Теон в любом случае бросится в самоубийственную атаку, лишь бы не дать КН получить Брандона. И просто сказал ему то, что Теону нужно было услышать. Что он хотел услышать

 

[Anne Neville]

Что до Теона - то, что он совершил - это ужасно и прощен он быть не может. И искупить не может, потому что отнятую жизнь не вернуть.

Частично согласна - с тем, что отнятую жизнь всё равно не вернуть, сколько бы Теон ни каялся и сколько бы подвигов не совершал (это всё равно уже будет по отношению к другим людям, а не к тем, кого он прямо или косвенно отправил на тот свет). И что мне нравится в нем - он сам не считал, что достоин долгого и счастливого будущего. И всё же, шанс на жизнь, я считаю, он заслужил. Не какую-то розовопоняшную жизнь с кучей плюшек, типа короны Островов и женитьбе на Сансе (знаю, Вы по другому пейрингу, но это чисто фантазия по мотивам сериала ), но спокойную, тихую, возможно, в Цитадели или в Ночном дозоре, где Теон не чувствовал бы себя незаслуженно обдаренным судьбой, но в тоже время мог бы жить достойно и при случае приносить пользу обществу. Всё-таки постановка вопроса: убил - значит в любом случае сам умри, уж чересчур мрачная и ветхозаветная, тогда как в образе Теона всё-таки прослеживаются христианские мотивы, что за любое преступление можно получить прощение, если искренне раскаялся и хотя бы попытался искупить (опять же, вернуть жизнь тем сиротам с фермы Теон всё равно не мог, потому делал, что мог). С другой стороны, в сериале правильно показано: Теона простили те, кому он так или иначе помог (непосредственные слова прощения прозвучали из уст Джона), но Бран, законнектинный с богами, говорит ему только "ты хороший человек", но он не говорит "ты прощен за всё содеянное", потому что простить Теона могли бы только те мальчики и сир Родрик. Короче говоря, это сложный, противоречивый вопрос, чего Теон заслуживал? Ведь, если кроме смерти не заслуживал ничего, то какой тогда смысл в страданиях, в раскаянии, добрых делах и готовности принести себя в жертву? В конце концов, умереть он мог еще после 2 сезона, когда действительно ничего другого не заслуживал.

Теон как человек в разы более мужественный, чем тот же Джейме, который пока что весь в поисках виновных в своей разрушенной жизни.

Насколько я помню по книгам, Джейме особо ни в чем и не кается. Он сожалеет о том, что сделал с Браном, но на глубокое раскаяние это мало похоже. Впрочем, в книгах и Теон другой, далеко не так посыпает голову пеплом, как сериальный.

Предположу, что он знал о том, что Теон в любом случае бросится в самоубийственную атаку, лишь бы не дать КН получить Брандона. И просто сказал ему то, что Теону нужно было услышать. Что он хотел услышать

Да, это одна из версий, и, имхо, самая приемлимая (я сама высказывала её после серии). Но суть в том, что Айзек в интервью говорил, что Бран как раз таки НЕ знал, что Теон точно бросится в атаку, что он в нём сомневался (а вдруг, тот сейчас струсит в сбежит?), потому этими словами подтолкнул к тому, что Теон должен был сделать (то ли чтобы выиграть эти пару минут для Арьи, то ли просто потянуть время, если Бран и сам не был уверен, что помощь придет).

 

[капля лета]

Помню я эти его мысленные жалобы, мол, я был к ним добр (к жителям Винтерфелла), я готов был защищать замок до последнего (лукавишь, Теонушка, сбежать ты хотел в НД, если уж совсем начистоту!), а они меня всё равно ненавидели, неблагодарные!

То же самое было и в отношении Брана: в ТсД он уверял, что любил его и никогда не желал причинить ему вред, тогда как в БК сожалел, что не убил его с Риконом сразу после захвата Винтерфелла, и был готов убить их в случае нахождения во избежание лишних проблем.

Метания Теона от покорного раба к бывшему "брату" Сансы показаны на протяжении всего сезона.

И всё же окончательный перелом в сознании Теона случился в 5х08, когда он признался Сансе, что не убивал Брана и Рикона, до этого он оставался Вонючкой, готовым пресмыкаться перед Рамси.

Ну да, типа чтобы до определенного момента "никто не догадался"

Что поделать, зрители и особенно зрительницы любят плохих мальчиков, главное, чтобы Старков не обижали (Рамси не исключение, Гора и Эурон также вызывали симпатии у значительной части аудитории, что выражалось в восторженных письмах актёрам, Пилу даже благодарили за убийство змеек, на что он ответил «не за что»).

А я считаю, что это уже было не искупление. Его смерть была не наказанием, а освобождением от будущих потрясений, от риска испачкаться снова (из того срача чистеньким никто бы не вышел!) или же жить на правах бесполезного бедного родственника в Винтерфелле или на Пайке.

ИМХО, тема последующей жизни человека, раскаявшегося в своих преступлениях и решившего искупить свои грехи, слишком сложна для Голливуда, к тому же Мартин изначально не любил Теона, отдавая предпочтение Джейме (он даже сомневался, стоит ли возвращать его в ТсД или лучше убить), но книжный Теон хотя бы сильно искалечен физически и смерть станет для него избавлением от мучений, тогда как сериальный имел все шансы начать жизнь с чистого листа и создать семью с капитанской дочкой или даже с Сансой.

Робб кивнул на слова самого Теона, это была не его инициатива. А "my sword is yours, in victory and defeat" хоть и усиливает эмоциональное впечатление от предательства, но в тоже время усиливает и впечатление от финального подвига Теона - так или иначе, он выполнил свое обещание, отдав свой меч и свою жизнь за Дом Старк. Тут такая загвоздка, что чем сильнее эффект от преступления, чем сильнее и от искупления. Другими словами, чем хуже персонаж кажется вначале, тем больший эффект от его эволюции в конце!

Как сказал бы Станнис, хороший поступок не может смыть дурного, как и дурной не может замарать хороший, и за тот, и за другой положена своя награда (посмотрим, как в книгах он наградит Теона за спасение Джейни Пуль, которую все считают Арьей). Иронично, что с Дени ДиДы поступили прямо противоположным образом: в 8х03 она по мере сил сражалась за судьбу населения Вестероса, а в 8х05 превратилась в Сатану.

В 6 сезоне Бейлон говорит Яре "я потерял в этой войне троих сыновей", что как бы недвусмысленно намекает: он считал Теона "мертвым" еще тогда, когда того увезли заложником в Винтерфелл.

Он ещё в 3 сезоне дал понять, что ему плевать на Теона, запретив Яре освобождать его.

То есть, ну да, мы понимаем, что там, очевидно, жуткая рана (на самом деле Теон только волею Мартина мог выжить, учитывая, что Рамси по сериалу отрезал ему всё под чистую, держал в грязи и вряд ли серьезно лечил), но я имела в виду раны на торсе, руках, лице, это нам показали уже постфактум в виде шрамов в 4 сезоне, но в 3, по ходу, только просверленной ногой и кастрацией ограничились.

В 3х06 Рамси отрезал Теону палец, предварительно содрав с него кожу, а перед этим мучил его жаждой и лил воду у него на глазах.

Теон упоминал Рамси (по имени) в разговоре с Джоном в 7х07 "Когда я был узником Рамси, Яра пыталась спасти меня". А почему Рамси своего "Вонючку" не вспоминал... Не знаю.

Это было сказано уже в 7 сезоне и больше касалось Яры, странно, что Теон так резко оборвал все связи с Рамси, учитывая его поведение, когда Яра пыталась спасти его в 4х06. Рамси, по версии ДиДов, не простил Теону убийство Миранды, обещая ему и Сансе тысячекратную расплату за него, а может осознал, что Санса увела у него Теона, и махнул на него рукой, в любом случае, ДиДы обрубили их связь слишком топорно.

За что лично я могу ДиДов только благодарить! Джейме мне безразличен, а вот то, что Теону добавили совестливости, мягкости и человечности - как раз по душе!

Хоть в чём-то ДиДы молодцы, хотя не удивлюсь, что подобная метаморфоза Теона непосредственно связана с их любовью к Сансе, поскольку Теонса была задумана ещё во время написания 2 сезона, когда Теон был тот ещё фрукт.

Если бы не скромная персона Теона, то, к сожалению, трикстерили бы Сансу по-полной, особенно после побега, когда Теон ее прикрыл собой и пошел сдаваться людям Рамси. В 5 сезоне Сансу Рамси доломал, морально так точно, и опять же, только благодаря Теону она осталась жива и сохранила себя. Если уж апеллировать к чьей-то разрушительности, то это Серсея - вот уж кто сгубил физически и Тиреллов, и секту Воробьев, и по итогу таки доломал волю Джейме, уйдя безнаказанной от Дейнерис, став причиной ее гибели.

Здесь позвольте с вами не согласиться, в сериале всё было наоборот: Санса помогла Теону стать прежним, вытащив из говна, в которое его засунул Рамси, и заодно спаслась сама, при этом не сломавшись (что нереально) и дважды пытаясь сбежать, во второй раз удачно, тогда как Теон был полностью сломлен и деморализован в результате всевозможных истязаний. И я бы не сказала, что Серсея стала причиной гибели Дени (Джейме она тоже не ломала, он сам сделал свой выбор, вытерев ноги о Бриенну): Рейгаля убила не она, а Эурон, Миссандею похитил тоже он, Дени понимала, что её уже не спасти, и согласилась на переговоры с Серсеей чисто для галочки, тогда как действия Сансы стали для неё тяжелым ударом, положившим начало её безумию.

 

[Alisi-a]

Так же и с "Долгой ночью", сценарий которой, к сожалению, не выкладывали.

Разве после финала сериалов не весь сценарий сдают в общую базу?

 

[король Ходор]

Пожалуй, поверю в искренность Брана в опросе. Даже если там и была какая-то конспирология "тёмного Брана", одно другому не мешает.