Фигуры Мейгор Таргариен (Жестокий)

[Убийца Матрешек]

Почитал вашу дискуссию и пришел к неожиданному выводу: в некоторых вопросах Джейх равнялся на дядю или как минимум на двоюродную бабку. А так было бы интересно почитать про борьбу Джейха и Мейгора, если бы "Принц Каспиан" написал Джордж Мартин.

 

[Daena]

Предательство - Реймонт Баратеон служил в королевской гвардии при короле Эйнисе и запросто мог продолжить служить при Мейгоре

Кажется, в чтениях "Сыновей Дракона" было сказано, что Реймонт погиб, защищая королеву.
Upd. Пардон, нет, ложная память оказалась. Сказано, что просто спас королеву.

 

[ЛедиЛёд]

LaL , будьте добры, загоните в ваш Каталог парочку гипотез. "Книга мечей" выходит уже завтра, так что мы очень быстро узнаем, оправдаются мои предположения, али нет...

В 48 году, перед восстанием Джейхейриса, Ланнистеры были среди тех, кто активно поддерживал Мейгора.
Тианна из Башни не обладает даром провидицы.
Обоснование.
Я все голову ломаю: ну вот как так получилось, что Тианна смогла отыскать Рейну с близняшками аж на Светлом острове? И при этом Алиссу с детьми и двумя драконами у Баратеонов (по сути, под боком у Красного замка) разглядеть не смогла?
У меня получается, что ничего приличного эта дама в огне, в воде или во сне разглядеть не в состоянии. И на своей должности мастера-над-шептунами была ничем не лучше Вариса (а то и хуже), ибо пользовалась только сетью не слишком-то умных агентов.
Однако если предположить, что про Рейну на Светлом острове узнали в результате доноса Ланнистера - все становится на свои места. Включая расплывчатое бормотание Янделя в Путеводителе об этом роде вплоть до второго века, до первого Великого совета (текст-то проланнистерский, неудобные факты приходится замалчивать).

И еще даже не гипотеза, а моя полная уверенность в том, как развивались события:
В конце 48 года сначала Джейхейрис распространил свое воззвание по всему Вестеросу, и только потом в разных частях страны лорды начали собирать войска.
Вот этот абзац из Мира, на который то и дело ссылаются во многих темах форума - обманка читателя:

В 48 году от З.Э. Честные Бедняки вновь восстали против короля. Их возглавили септон Мун и сир Джоффри Доггетт, известный как Рыжий Пес из Холмов. К ним примкнул Риверран, также против Мейгора выступил лорд Деймон Веларион, адмирал королевского флота, а после того к мятежникам присоединились и великие дома, хотя и не все. Деспотичную власть Жестокого выносить уже было невозможно, и королевство восстало, чтобы положить ему конец. Поводом для общего объединения послужило заявление права на трон, выдвинутое молодым принцем Джейхейрисом — единственным оставшимся в живых сыном Эйниса и Алиссы, которому исполнилось четырнадцать лет — и его поддержка лордом Штормового Предела, которого Джейхейрис назвал десницей короля и Защитником Державы. Когда королева Рейна (Мейгор взял ее в жены после смерти принца Эйгона) узнала о воззвании брата, она выкрала у спящего супруга меч Черное Пламя и сбежала из столицы на Пламенной Мечте – своем драконе. Его милость оставили даже два королевских гвардейца, вместо того примкнув к Джейхейрису.

Выделенная фраза в приведенном абзаце - прямая ложь Янделя. Или скажем мягче - некорректное личное мнение автора хроники, не подтвержденное фактами. Ибо три года - 46, 47 и большая часть 48 года - в королевстве даже мухи против Мейгора не жужжали. Тишь и покой, и единственная казнь - это казнь Тианны после истории с тройным браком Мейгора.
Но читатель верит Янделю, ибо мы привыкли верить написанному.
Завтра-послезавтра мы узнаем, какой точки зрения придерживается Гильдейн в "Сынах Дракона". Если Яндель - трудолюбивый ослик, то Гильдейн, по логике, должен быть другого поля ягодой. Однако мы читали в ПИК сцену с убийством Бисбери прямо на совете - а уж резать горло в комнате совещаний никто никому не будет (чтобы потом не совещаться в луже крови и дерьма). Так что мне очень любопытно - будут ли приведены даты, или хотя бы будет ли четко сказано о порядке событий? Или же, как и у Янделя, в хронике будет сплошная вода на тему "Баратеоны очень хорошие и законопослушные, но вот Мейгор это чудище, чудище и жуткое чудище, и власть его выносить невозможно, и бедняжкам пришлось восстать".

 

[LaL]

ЛедиЛёд ↑, , поскольку по теме правдивости историографии в Вестеросе у меня самой аж душа горит, то для ваших теорий в первом разделе каталога я создала подраздел "Историография в Вестеросе или Яндель (Пицель) лжет как сивый мерин", где будут собираться теории, уличающие Янделя или ошибках или преднамеренной лжи.

 

[Fut]

И при этом Алиссу с детьми и двумя драконами у Баратеонов (по сути, под боком у Красного замка) разглядеть не смогла?

Так и для теней нужно, чтобы Мелисандра была в самом ШП. Извне они не сработают. Может также защищает и от предвидения.

 

[ЛедиЛёд]

Так и для теней нужно, чтобы Мелисандра была в самом ШП. Извне они не сработают. Может также защищает и от предвидения.

Может, вы и правы. Совсем скоро узнаем - надеюсь на это, по крайней мере.

 

[Karhold]

Выделенная фраза в приведенном абзаце - прямая ложь Янделя. Или скажем мягче - некорректное личное мнение автора хроники, не подтвержденное фактами. Ибо три года - 46, 47 и большая часть 48 года - в королевстве даже мухи против Мейгора не жужжали. Тишь и покой, и единственная казнь - это казнь Тианны после истории с тройным браком Мейгора.

Однако, Мартин изначально описывает Мейгора не в лучшем свете.
ИП:

Этот замок приказал возвести Эйегон Завоеватель. Завершили стройку при его сыне Мейегоре Жестоком. Он велел обезглавить каждого каменщика, плотника и строителя, трудившегося здесь. Он провозгласил, что лишь крови дракона подобает знать тайны крепости, построенной драконьими владыками.

Ещё:

Темница находилась под Красным замком, в таких глубинах, которых он просто не мог представить. Нед вспомнил старую повесть о Мейегоре Жестоком, казнившем всех каменщиков, трудившихся в замке, чтобы они никогда не открыли его секретов.

Затем Мейгор упоминается в БМ:

— Нет-нет, милорд. Благодарите архимейстеров Староместа — это они настаивали на возвращении Пицеля, заявляя, что только Конклав может сместить великого мейстера.
Дурачье проклятое, подумал Тирион.
— Мне помнится, палач Мейегора Жестокого сместил трех подряд посредством своего топора.
— Совершенно верно — а Эйегон Второй скормил великого мейстера Герардиса своему дракону.
— У меня, увы, дракона нет.

Ещё:

Что до происхождения, то короли-драконы часто выбирали десниц среди собственных родичей и в итоге получали либо Бейелора Сломанное Копье, либо Мейегора Жестокого. Для сравнения вспомните септона Барта, сына кузнеца, которого Старый Король взял из библиотеки Красного Замка и который подарил стране сорок лет мира и процветания. Изучайте историю, лорд Давос, — улыбнулся Пилос, — и вы поймете, что ваши сомнения беспочвенны.

Далее:

— Мейегор Жестокий устроил в своем замке четыре яруса темниц. На верхнем содержатся в больших камерах обычные преступники. Там высоко в стенах пробиты узкие окна. На втором ярусе помещаются одиночные камеры для узников знатного рода. Окон там нет, но сквозь решетки на дверях проникает свет факелов. На третьем ярусе камеры меньше, и двери в них деревянные — это каменные мешки. Там были заключены вы, а до вас Эддард Старк. Но есть еще один ярус, самый нижний. Тот, кто сходит туда, никогда больше не увидит солнца, не услышит человеческого голоса и не испытает ничего, кроме мук. Нижние камеры Мейегор предназначил для пыток.

ПС:

Мечи и Звезды даже Таргариенам не давали покоя. Сам Завоеватель старался не настраивать их против себя. А когда Эйегон умер и лорды подняли восстание против его сыновей, оба ордена принимали в нем самое деятельное участие. Их поддерживали наиболее благочестивые лорды и многие простолюдины. Мейегору стоило большого труда разделаться с ними. Он платил золотого дракона за голову каждого нераскаянного Сына Воина и серебряного оленя за голову Честного Бедняка, насколько я помню уроки истории. Их убивали тысячами, но тысячи оставшихся продолжали смутьянничать. Это продолжалось, пока Железный Трон не убил Мейегора — тогда Джейехерис объявил помилование всем, кто сложит оружие.

ТсД:

Серсея добра, как Мейегор Жестокий, бескорыстна, как Эйегон Недостойный, и умна, как Эйерис Безумный.

Мейгор Жестокий уже часть местного фольклора. Не думаю, что Мартин захочет его описывать(в СД) как невинно оболганного праведника.

 

[ЛедиЛёд]

Мейгор Жестокий уже часть местного фольклора. Не думаю, что Мартин захочет его описывать(в СД) как невинно оболганного праведника.

Полагаю, что вы совершенно правы.
Мартину действительно нет никакого смысла показывать читателям "другого" Мейгора периода 46-48 годов - ибо этот персонаж, действительно, уже давно часть фольклора. Кстати, как и Иван Грозный - тоже часть фольклора, и аж с 18 века из учебников выброшена битва при Молодях (хотя не будь этой победы - на Русь пришло бы второе татарское иго). И Ричард Третий - тоже часть фольклора благодаря гению Шекспира.

А вот намекнуть автор может. Хотя бы не тем, что говорит, а тем, что не говорит. Например, не говорит ни об одной жестокости в 46, 47 и 48 годах, исключая казнь Тианны.

Ну, и наконец, я ни в коем случае не считаю Мейгора праведником, няшечкой и пушистиком. Своих врагов он громил так, как Иван Грозный и не додумывался. И казнь строителей Красного замка - да, очень жуткая мера, хотя спустя годы все Тарги были только благодарны Жестокому королю за эту меру предосторожности. Как и Джейхейрис был весьма рад, что у Святой веры его грозный дядюшка вырвал все зубы, и самому Джейхейрису только и оставалось, что войти в историю Великим Миротворцем.

Но, тем не менее, фраза

Деспотичную власть Жестокого выносить уже было невозможно, и королевство восстало, чтобы положить ему конец.

является прямой ложью Янделя (как я думаю на данный момент. Завтра узнаем больше). О причине я писала выше - изначально Баратеонам нужно было представить себя верными и законопослушными. А спустя годы у людей просто вошло в привычку говорить "жесток, как Мейгор Жестокий". Как в России привыкли говорить о жестокостях Ивана Грозного. Как в Англии привыкли говорить о жестокостях Ричарда Третьего.

 

[George]

Завтра узнаем больше

А что намечаеться на завтра ?

 

[George]

то Сумеречный Дол

Вообще не актуален ибо слишком мал и до единного Вестероса перевести от туда товары с большими масштабами была бы невозможно, ибо сразу через несколько границ
Анон очень точно указал главную причину, с приходам Таргов Хайтауэры перестали быть главным домом семи королевств, они начали терять деньги и власть и сразу же взялись свойми методами бороться против них
С начало решили породниться, потом там не сложилось и сразу Тарги с их браками стали мерзкими
Потом снова породнились и на прямую начали войну, которую в итоге в какой то мере выйграли ибо драконы были уничтожены и к тому же получили Рейну Таргариен в придачу с ее драконом
Кинули Блэкфайров когда поняли что не получиться- кстати главная опора Деймона был Простор
Ну и конечно мейстер Виллис и Восстание Роберта, когда Тарги уже окончательно их достали и их наконец то убрали

 

[George]

Одна вырезанная деревня - может спасти десять других. Иногда людям и стране, нужен не герой. Им нужен монстр".

Сталинисты прослезились

 

[Aegon Pendragon]

Сталинисты прослезились

Давайте в кучу людей и коней не мешать, ок? Речь про феодальное общество идёт, там была своя атмосфера.

 

[George]

Давайте в кучу людей и коней не мешать, ок? Речь про феодальное общество идёт, там была своя атмосфера.

Шуток не понимайте ?

 

[Arinor]

Извиняюсь, если такая тема уже была...
Мне не совсем понятны основная, по которым Мейгор Таргариен занял Железный трон. Есть ли об этом информация в книгах и иных достоверных источниках?
Сам я могу предположить несколько вариантов, основанных на аналогиях из реального средневековья:

1) Попытка внедрить "лествичную систему", известную во многих странах, в т.ч. - на Руси до XIV-XV вв включительно (но, по-моему, неизвестную в мире Мартина).
По этой системе, преимущественное право наследования имеют представители более старшего поколения и лишь после смерти их всех на трон вступают представители более младшего.
То есть, после смерти старшего брата, наследует следующий по старшинству брат, потом - другой брат (если он есть) и лишь после всех братьев сыновья старшего из братьев.
По факту, в ситуации с Мейгором так и получилось. Однако, аргументами "против" является, во-первых, отсутствие данной традиции в мире Мартина, во-вторых, тот факт, что племянник Мейгора - старший сын Эйниса Эйгон ожесточённо против дяди боролся, т.е., считал себя обойдённым в праве наследования, да и Мейгор, как я понимаю, явно не желал передавать престол кому-то из сыновей Эйниса (а по лествичной системе выходило бы так). Он желал передать престол своему сыну, которого активно пытался зачать.

2) Мейгор с Висеньей могли "задним числом" применить к Эйгону Завоевателю нормы андальского права. Ведь, как я понимаю, брак с Висеньей был заключён раньше, чем брак с Рейнис (или нет? на это есть прямые указания?), соответственно, только он мог считаться законным, соответственно, Мейгор мог быть задним числом объявлен единственным законным сыном своего отца. К слову, поскольку в это время бушевало Восстание Святого воинства, это могло быть воспринято как уступка клерикальным кругам: мол, видите, мы андальские обычаи соблюдаем, только один брак законным считаем.

3) Мейгор и Висенья могли заявить, что Рейнис родила своего сына не от Эйгона, а то некоего любовника. Такую теорию (что Эйнис - не сын Эйгона) я встречал где-то на просторах форума, но уже не помню, чем она аргументировалась. В этом случае, опять же, Мейгор становился единственным сыном своего отца, а вся линия Эйниса оказывалась лишена прав на трон.

Есь ли у кого-то другие версии? Есть ли данные в подтверждение или в опровержение какой-то из вышеприведённых? Какая версия вам кажется более убедительной и соответствующей не только букве, но и духу мартиновской истории?

P.S. только прошу не писать комментарии вроде "да это не важно", "захотел - и захватил, чего тут разбираться" и т.д. Я предлагаю обсудить именно вопрос юридических притязаний.

 

[Daena]

Есь ли у кого-то другие версии? Есть ли данные в подтверждение или в опровержение какой-то из вышеприведённых? Какая версия вам кажется более убедительной и соответствующей не только букве, но и духу мартиновской истории?

По-моему, его притязания очень даже подробно описаны.

Лишь великий мейстер Гавен осмелился возразить. По всем законам наследования, законам, что сам Завоеватель утвердил после Завоевания, Железный Трон должен был перейти к сыну короля Эйниса, Эйгону – так говорил пожилой мейстер. "Железный Трон достанется тому, кто в силах завладеть им", – ответил Мейгор. После того он повелел немедля казнить великого мейстера, самолично отрубив Гавену его старую седую голову единым взмахом Чёрного Пламени.

Ежели кто-то сомневается в праве моего сына на Железный Трон, то да подтвердит он притязание своей жизнью

Вот и все их юридические притязания. По закону: Побеждает не тот, кто громче крикнет "кья", а тот, у кого есть АК.

 

[first]

Мейгор был заложником ситуации. Страна Эйгона стояла на грани гибели, сам Эйгон младший находился в плену и не мог венчаться на трон. И неизвестно хватило ли бы ему талантов, чтобы удержать корону. Добавьте сюда тот факт, что Мейгор был изгнанником и имел конфликт с Алиссой, что не позволяло ему поддерживать партию сыновей Эйниса. Так что как бы не были обоснованы права Мейгора, но его племянники воевали против него не из-за их прав, а как инструменты знати против Таргариенов. Увы.
В конце концов так получилось, что Мейгор спас династию и вобрал на себя весь негатив своей "узурпацией"(типа, он был незаконный и его деяния не считаются).

 

[Alexia]

Мейгор был королем, потому что сумел отбить Железный трон у Святого Воинства, на что не был способен ни Эйнис, ни его сын Эйгон.

 

[Байвотер]

Тут ситуация примерно сходная с восстанием Баратеона. Когда сами основы государства потрясены писанные законы перестают обеспечиваться и правота оказывается на стороне более решительного, более сильного. А уж в случае успеха он найдёт способ объявить именно свои действия правомочными. Конечно, Мейгор спас государство Эйгона от распада тогда, но спасал он его только для себя и своих наследников. Будь у него сыновья, которые бы продолжили династию, то про ветвь Эйниса никто бы и не вспоминал, Мейгора бы никто не называл захватчиком власти.
Но его род пресёкся.

 

[LaL]

Тут ситуация примерно сходная с восстанием Баратеона. Когда сами основы государства потрясены писанные законы перестают обеспечиваться и правота оказывается на стороне более решительного, более сильного. А уж в случае успеха он найдёт способ объявить именно свои действия правомочными.

Вот у Мейгора -то прав будет побольше, чем у Роберта. Стала вспоминать в реале или в литературе, когда "дядюшки"-короли успешно своих племянников с трона сдвигали... так мой любимый Ричард Третий "подвинул" племянничка Эдуарда (его правда потом самого тоже сбросили, но сбрасывали в пользу уже другого узурпатора ), или вот Клавдий тоже своего племянника Гамлета сдвинул, и ни одна собака в датском королевстве "не гавкнула", а Гамлет даже не ребенок был.

 

[Arinor]

Клавдий тоже своего племянника Гамлета сдвинул, и ни одна собака в датском королевстве "не гавкнула", а Гамлет даже не ребенок был.

Сюжет "Гамлета" взят из датской легенды времён викингов, а у викингов "лествичная" система была весьма распространена, а при ней дядя в приоритете перед племянником.

мой любимый Ричард Третий "подвинул" племянничка Эдуарда

А тут была подведена целая "конспирологическая" база с объявление брака своего брата недействительным, соответственно, детей от него - бастардами.
То есть, для обоснования притязаний дядя должен был доказательную базу подвести. А Мейгор?