• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Санса Старк aka Алейна

  • Автор темы Тристан
  • Дата начала

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 18.08.2009, 08:33 PM) 90544
Так ведь Мизинца назначили верховным лордом речных земель, отдав к тому же и Харренхолл. Так что если ему удасться расторгнуть брак Сансы с Тирионом, женить её на Гарри, убить Роберта и если у него в планах действительно основать такое королевство, то дело можно считать сделанным и половина Вестероса отходит под власть Гарри Аррена и его жены Сансы Старк, а Петир, к примеру, станет десницей, а так как Долина в войне не участвовала, то есть реальный шанс это королевство защитить и удержать.[/b]
Вот именно, что назначили. По какому же праву он будет передавать Харренхолл во владение третьему лицу (Алейна-незаконнорожденная, а Санса - не Бейлиш)? Его право на Харренхолл действительно только до того момента, пока у власти находится те, кто его лордом и назначил. То есть Ланнистеры. Не думаю, что Фреи потерпят над собой такого лорда, если он вдруг захочет обособиться. Да и Риверран - в руках Фреев/Ланнистеров.
Про Север же ему вообще можно забыть - там и Станнис, и Грейджои, и Болтоны с подложной Арьей. Как перешеек штурмовать (флота у Мезинчика сейчас нет). По любому до весны ждать придётся. А что будет весной - кто знает? Может, и Петир уже ласты склеит (не молоденький, чай. Волар, как говорится, моргулис).
 

Duncan

Призрак (гость)
Lons/Пятро

(Lons/Пятро @ 18.08.2009, 08:33 PM) 90565
Начну с конца. В Игре Престолов говорится, что Петиру нет ещё и тридцати, так что у него мало шансов умереть от старости.
Далее. Кто говорил, что он отдаст его во владения? Он может присоедениться к новому королевству и стать там к примеру десницей. Насчёт действительности же: если ввести войска Долины, которые во время войны вообще не пострадали, то действительно недействительно для обескровленных речных земель будет мало что стоить. Вот насчёт Фреев действительно непонятно. Но старый лорд Фрей скоро умрёт(врядли всё же он долго протянет), а с новым Мизинец может и договориться.
Север. У него на руках блестящий козырь - Санса. И пока не объявились Бран или Рикон, она наследница Севера, и если Петиру удастся переманить Болтона, то и другие северные лорды присоединятся. Грейджоев можно выбить, тем более Рамси Болтон идёт на них с севера. Станнис это действительно проблема. с ним дело придётся решать мечами, а мечей у мизинца в случае чего будет больше.
Конечно, нельзя забывать о ЖТ, но Петир неплохо состыковался с Тиреллами, а Ланнистеры ослаблены, так что возможно, Мизинец, когда был у Тиреллов, договорился и об этом: вам юг, мне север. Это конечно ИМХО, причём не имеющая пока серьёзной основы ИМХО, но Мартин всем показал, какой он непредсказуемый писатель, поэтому, думаю, нельзя сбрасывать со счетов и такую версию.[/b]

Мелко мыслим- потом Гарри умирает и Мизинец женится на Сансе.
 

Сулейман

Призрак (гость)
Женится? Это как? Простолюдин де факто женится на дочери Старка? Это же мезольянс страшный. Нет, Мизинец ни на ком женится не будет, просто будет стоять в тени и направлять Гарри и Сансу куда ему нужно.
 

Narwen

Призрак (гость)
(Сулейман @ 19.08.2009, 09:00 AM) 90598
Женится? Это как? Простолюдин де факто женится на дочери Старка? Это же мезольянс страшный. Нет, Мизинец ни на ком женится не будет, просто будет стоять в тени и направлять Гарри и Сансу куда ему нужно.[/b]

Мизинец никак не простолюдин, он третий лорд Бейлиш, лордство получил его дед, но для Старков или Талли он определенно недостаточно знатен. Однако с его текущим титулом - владельца Харенхалл и оверлорда Речных Земель он может жениться уже на ком угодно, мезальянса не будет.
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
(Duncan @ 19.08.2009, 04:16 AM) 90594
Мелко мыслим- потом Гарри умирает и Мизинец женится на Сансе.[/b]

Действительно возможен и такой вариант. Но, думается мне, Мизинцу проще управлять из тени(ну или десницей на крайний случай), чем самому сесть на трон.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 19.08.2009, 12:43 AM) 90565
Петиру нет ещё и тридцати, так что у него мало шансов умереть от старости.[/b]
Ну, зимой в Вестеросе не только от старости умирают.
 

Всеслав

Призрак (гость)
Мое отношение к Сансе положительным не назовешь. Мечты в детстве о "прекрасном принце" и о том, чтобы стать королевой (пример честолюбия), завели ее в тупик. Нет прощенья ее лжи и шпионства против собственной крови (случаи с Арьей и отцом). Насчет становления ее как самостоятельного игрока при помощи Мизинца меня терзают большие сомнения, ведь Мизинец с детства был изворотливым, чего в Сансе я откровенно говоря не заметил. Да - она обманывает если ей это нужно, но чтоб продумывать свои действия на много шагов вперед - этого я в ней не заметил.
 

Лита

Призрак (гость)
У меня к Сансе Старк совершенно особое отношение. Дело в том, что я весь цикл начала читать исключительно оттого, что мне предложили на одной игре роль Сансы. Поэтому во всяком случае первые книги воспринимались мной через призму "Я - Санса". И очень интересно получалось...

Тут кто-то говорил, что Санса не может желать зла, что даже на Арью она обижается по-детски. Я не согласна с этим. После казни Леди Санса не злится на Арью. Она ее ненавидит. Она говорит и думает, что лучше бы ее сестра умерла вместо Леди. И я могу ее понять. Вообще любая девочка, которой когда-то было 12 лет, у которой была не самая любимая младшая сестра, может ее понять. Тем более, лично я считаю повинной в смерти Леди Арью. Завистливую, ревнивую, эгоистичную девчонку (восприятие Сансой Арью на тот момент). Если Санса "не подумала" в будущем о том, к чему может привести ее доверие к Серсее, то Арья уже на тот момент "не подумала" чего не ей, а окружающим могут стоить развлечения с сынишкой мясника и агрессия по отношению к будущему королю, которого она сразу для себя обличила как злого человека.

Опять-таки "предательство" Сансы, итогом которого якобы стала смерть Леди. Я не читала в оригинале ответа Сансы, но в переводе девочка говорит "я не могу вспомнить, все произошло так быстро", а не, извините, "Арья вселенское зло, Джоффри чист и невинен как слеза ребенка". Она не доносит на сестру и одновременно не защищает Джоффри. Мне лично кажется, что у ребенка явное состояние аффекта. Кроме того, девочка упрямо цепляется за свою сказку о прекрасном принце. Время разбиваться ее иллюзиям еще не пришло. Вместо того, чтобы винить любимого Джоффри, она в душе винит нелюбимую Арью, это логично. И не надо здесь рассуждать о родной крови. Отношения сестер вовсе не были теплыми, они не любили друг друга. Естественно, если бы Санса знала, что за собой повлечет ее нежелание вспоминать подробности, она бы еще помучалась выбором между желанием сохранить сказку и желанием сохранить жизнь Леди. И выбрала бы последнее. Тогда на выходе мы получили бы другую Сансу.

Возможно благодаря будущей роли, Санса/Алейна сейчас является моим любимым персонажем. Меня несколько удивляют попытки сравнивать Сансу с Арьей и Сансу с Дени. А уж про то, что Санса станет второй леди Лизой, даже как-то говорить не хочется. Скорее Арья, оставшись в Винтерфеле и будучи выданной за нелюбимого старика, смогла бы испортиться настолько. Однако беда, уготованная обеим девочкам Старков, все изменила.

Здесь называли Сансу слабохарактерной или вообще бесхребетной, якобы по контрасту с "вонинственными" Арьей и Дени. Но Санса - другая. Здесь мне видится аналогия с "Унесенными ветром". Если Арья - это явная Скарлетт, то Санса в перспективе - Мелани. Это два разных типажа. Два разных примера силы. Их нельзя сравнивать. Сила Сансы в умении сочувствовать, сопереживать, она заставляет себя искать в людях хорошее - и находит. В Тирионе (что в принципе не трудно, в Тирионе много хорошего), в Сандоре (а вот это уже сложнее. И неумелая нежность, которую Сандор испытывает к Сансе, является реакцией на сочувствие девочки. Вряд ли кто-то еще сочувствовал Сандору), в сире Донтосе, в Зяблике. И это очень важное качество, оно помогает Сансе везде найти себе защитника. Санса, во всяком случае на этом этапе своего развития, нуждается в защитнике. Именно благодаря своему умению сочувствовать, она не может быть жестокой сама. За нее приходится проявлять жестокость другим. Но я не считаю отсутствие жестокости и наличие чуткости в Сансе отрицательными качествами.

О будущем Сансы.... я верю, что она доживет до конца книги. Еще, мне кажется, она станет одной из королев: Севера или Вестероса или нового государства. Не зря Тирион упомянул, что из девушки получилась бы хорошая королева. Брак с Тирионом возможно объявят недействительным, так как Тирион найдет живую Тишу. Насколько я знаю, того, что Тирион женился по всем правилам, хоть и совершил чудовищный мезальянс, никто не отменял. На Гарри-Наследника интересно посмотреть. Сейчас многое зависит от того, что это за человек. Возможно, он и правда станет достойным мужем Сансы и претендентом на роль короля, но пока о нем ничего не известно. Может быть, каким-то макаром (одному Мартину известно как) осуществится союз Санса-Квентин или Санса-уцелевший Таргариен. В то, что Санса все-таки породнится с Тиреллами или, не дай Мартин, выйдет за Мизинца, мне как-то слабо верится. Но то, что девушке уготовано знаменательное будущее, не сомневаюсь.

Напоследок....мне думается, Санса узнает, что Мизинец подстроил конфликт Старков и Ланнистеров и послужил причиной падения ее отца. Если честно, я думаю, что Санса уже догадывается об этом после слов Лизы, хоть и не подает виду... Но Санса простит его. Если Мартин задумал эту девочку как цельного персонажа, она останется верна своей способности сочувствовать и видеть хорошее до конца. Она простит Мизинца, но Мизинец все равно погибнет. Вот как мне думается.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Ну ИМХО все же в оправдании Сансы Вы зашли слишком далеко. Ее отношению к сестре оправдания нет. Арья младшая сеттра, которой Санса как старшая должна была покровительствовать. Вместо этого Санса не внешивается, пока Джоффри затевает конфликт, когда дело принимает более серьезный оборот она кричит "остановитесь", но не принимает ни одну из сторон, хотя Джофри с мечом атакует ее родную сестру, которая его значиельно младше. И лишь затем, когда из за Нумерии дело приобретает иной оборот она наконец вступается... за Джоффри...
Винить в данной ситуации Арью? За что? За то, что она вступилась за друга, которому Джоффри не только угрожал, но и которого он успел поранить? За то, что она играла с Мусой? Но у нее дома это бы не имело никаких последствий, Нед скорее всего бы даже не наказал ни одного из детей, максимум бы пожурил и запрети это делать впредь. И она не сказала правду, что Джофф был укушен, когда пытался убить Арью. Скажи она правду Леди бы не умерла.
Ну и конечно же роль Сансы в гибели ее отца.
В первой книге мы видим Сансу вес;ма малосимпатичным персонажем - восторженная и наивная и одновременно довольно испорченная девчонка, которая ценит лишь внешний блеск и мало обращает внимание на что то еще.
Но дальше Санса меняется. Уроки, которые она получила было черезвычайно жестокими, но она сумела их выучить. И чем дальше, тем больше она меняется. Санса в первой книге стремилась в столицу и к королевскому двору. Санса в третьей книге строит из снега родной Винтерфелл. Изменилось и ее отношение к родным. Она никогда не была особо близка к Джону, однако при его упоминании в четвертой книге Санса думает, как было бы замечательно вновь встретиться с единственным как она думает, оставшимся у нее братом. Пока это единственный намек, что несмотря на потерю своей волчицы, Санса все еще остается частью стаи и будет заодно с другими Старками (включая и Арью), когда наконец придет время волков.
 

Лита

Призрак (гость)
Mezeh ,
Ее отношению к сестре оправдания нет[/b]
. Множеству поступков в этой книге нет оправдания. Но в случае с Сансой оправдания в принципе не нужны. Здесь переходный возраст и конфликтные отношения с сестрой, состояние аффекта и страх. Я не оправдываю Сансу, потому что понимаю ее, просто становясь на ее место. С какой стати она должна была покровительствовать сестре, которую не любила? Кому должна? как я поняла, не было принято меж сестрами Старк идиллических отношений "старшая покровительствует младшей". Да и не могло быть в том возрасте при такой несхожести. Прошло бы еще лет 5, и девочки, сумев понять друг друга, могли бы стать лучшими подругами, научившись ценить друг в друге те качества, которых сами были лишены. Но этой возможности они не удостоились.

но не принимает ни одну из сторон, хотя Джофри с мечом атакует ее родную сестру, которая его значиельно младше[/b]
. Потому что Санса не воспринимает Арью как беззащитного ребенка. Собственно, Арья им и не была.

Винить в данной ситуации Арью? За что?[/b]
А за что сама Арья винит себя в данной ситуации? За смерть Мики, за смерть Леди. Потому что косвенно именно она виновата. Вы представьте, например, Санса сказала бы, как все произошло...Но ведь волк в любом случае напал на принца и ранил его. От смерти Леди в конечном счете показания Сансы не спасли бы. Спас бы только решительный разговор Неда с Робертом, о чем он и думает в последствии, когда осознает, какую роль лютоволки играют в судьбе его детей. На самом деле вся трагедия произошла от того, что никто из героев не обладал осведомленностью Мартина:

Арья - не знала, что ее игры с Иглой и Микой могут обернуться смертью последнего. Не подумала, что, кинувшись на тщеславного и мстительного Джоффри, она навлечет на себя гнев и его, и его спесивой матушки, а пострадают в конечном счете невинные.

Нед - не знал, что лютоволки "это не только ценный мех" и стоит побороться ради того, чтобы не лишать свою дочь такого защитника.

Санса - что ее отказ верить в случившееся возможно будет стоить жизни Леди. Хотя, повторюсь, как и в ситуации с "предательством" Неда в КГ (хотя, это действительно худший из ее поступков. Особенно печально, что к тому времени Санса уже не доверяет Серсее, помня участие той в смерти Леди), ее слова уже ничего не значили.
...

И чем дальше, тем больше она меняется[/b]
. Не спорю, но мои "оправдания" не противоречат этому. Санса под влиянием испытаний не ломается, она превращается в личность и растет, как женщина, все больше приближаясь к типажу "Мелани Уилкс".

А насчет малосимпатичных персонажей... Для меня самым малосимпатичным персонажем первые две книги была Арья Старк. Все-таки, странная и любопытная это штука: начинать читать книгу, сразу отождествляя себя с одним из героев.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Лита @ 16.11.2009, 05:18 PM) 93823
Множеству поступков в этой книге нет оправдания. Но в случае с Сансой оправдания в принципе не нужны. Здесь переходный возраст и конфликтные отношения с сестрой, состояние аффекта и страх. Я не оправдываю Сансу, потому что понимаю ее, просто становясь на ее место. С какой стати она должна была покровительствовать сестре, которую не любила? штука: начинать читать книгу, сразу отождествляя себя с одним из героев.[/b]
Маленькая миленькая Санса, в состоянии аффкта оклеветывает свою мерзкую злобную сестру чтобы а) понравитсья своему Джоффу, б) ещё и унизить оную, отобрав у неё всё: Нимерию, Иглу, Мику. Но, ой-ой! её ложь обернулась против неё - Вместо Нимерии казнят Леди (Как несправедливо!..), а потом ещё и любящий Джоф в благодарность показывает ей голову её отца, а она благодарит его (конечно, как можно оплакивать предателя, будь он даже твоим отцом).
Жаль что они не поженились- из них вышла бы прекрасная пара.
Мать воспитала достойную замену себе.
 

Blik

Призрак (гость)
(Лита @ 16.11.2009, 03:18 PM) 93823
Множеству поступков в этой книге нет оправдания. Но в случае с Сансой оправдания в принципе не нужны. Здесь переходный возраст и конфликтные отношения с сестрой, состояние аффекта и страх. Я не оправдываю Сансу, потому что понимаю ее, просто становясь на ее место.[/b]

У каждого человека свое мнения. И я читая книгу понимала Сансу совсем по другому. Она чем то напоминает Кейтлин, и с первой книги казалась не очень умным и весма избалованным ребенком.
Вы верно подметили что "возможно" лет через пять они бы научились ценить и понимать друг друга, но это не оправдание теперешнего поведения. Да Арья диакая, не такая правильная как Санса, но она не перечила родителям, не пыталась когото предать. Случай с Микой в лесу - она и в родном доме играла с дворовыми детьми и там не считалось это чемто выходящим за рамки.
 

Narwen

Призрак (гость)
(Лита @ 16.11.2009 - 03:18 PM) 93823
Арья - не знала, что ее игры с Иглой и Микой могут обернуться смертью последнего. Не подумала, что, кинувшись на тщеславного и мстительного Джоффри, она навлечет на себя гнев и его, и его спесивой матушки, а пострадают в конечном счете невинные.[/b]
Столкновение с Арьей - точнее с ее лютоволком все равно произошло бы. Возможно мне показалось, но Серсея не желала, чтобы дикие зверюги ходили возле ее детей. И если Леди еще бы терпели, хотя лютоволчице пришлось бы вечно сидеть на цепи, то Нимерию могли, скажем, отравить.

Вы говорите "Арья не знала, будто ее игры с Иглой и Микой..." - звучит это так, что играть с оружием и друзьями - предосудительно, и Арье лучше было бы не играть с Иглой и Микой. Не кинься она на Джоффри и тот убил Микку сразу - и после была такая же ситуация как к Сансой, когда он возвращался вновь и вновь, упиваясь своей безнаказанностью. Арья не леди, и выбора у нее не было (либо заступиться, либо смотреть как убьют - выбор не богатый). На ситуацию в данном конфликте могла повлиять только Санса, но для этого ей нужно было стать старше. Ведь Джоффри выпендривался перед ней в том числе.
 

Лита

Призрак (гость)
Narwen,
Арья не леди, и выбора у нее не было (либо заступиться, либо смотреть как убьют - выбор не богатый). На ситуацию в данном конфликте могла повлиять только Санса, но для этого ей нужно было стать старше.[/b]
, абсолютно солидарна. Но, к сожалению, многих героев саги большие проблемы настигли вовсе не в том возрасте, в котором они еще могли с ними справиться.

"Арья не знала, будто ее игры с Иглой и Микой..." - звучит это так, что играть с оружием и друзьями - предосудительно, и Арье лучше было бы не играть с Иглой и Микой.[/b]
. Насколько я помню, Арье запрещали играть с оружием еще в Винтерфеле. Она понимала, что, узнай Кейтилин о мече, ей пришлось бы с ним расстаться. Поэтому Арья уходила упражняться с иглой в лес, тайком, и брала с собой Мику. Только после инцидента с Леди, когда Нед Старк узнал о развлечениях дочери, он негласно разрешил ей продолжить упражнения с Иглой и приставил к ней Сирио в качестве учителя.
 

Mezeh

Призрак (гость)
А при чем здесь игры с оружием, Арья и Микка оба фехтовали палками, по виду ручками от метл. Нед узнал об увлечении Арьи позже, так что запрещать его ранее он никак не мог, да и узнав, зная характер дочери (и узнав в ней сестру), он не стал ей мешать. А из замка они ушли просто потму, что... ушли, играть в замке не слишком удобно, особенно, когда тот переполнен.
 

Лита

Призрак (гость)
Mezeh, а я и не говорила, что заниматься фехтованием Арье запрещал отец. Запрещала септа Мордейн с позволения леди Кейтилин.
- Я знаю, с какого конца им пользуются, - сказала Арья, но тут же сомнение пробежало по ее лицу. - Септа Мордейн отберет его у меня.
- Нет - если не будет знать о нем.
- А с кем мне практиковаться?
- Найдешь кого-нибудь, - пожал плечами Джон. - Королевская Гавань - настоящий город. Он в тысячу раз больше Винтерфелла. Ну а пока не найдешь партнера, наблюдай за тем, как фехтуют при дворе. Бегай, катайся верхом, укрепляй силы. И что бы ты ни делала...
Арья знала, что сейчас последует, и они договорили вместе:
- ...не... говори... Сансе![/b]

Арья знала, что ее псевдо-уроки фехтования с Микой могут грозить ей потерей Иглы, если септа Мордейн о них проведает. Но она не знала, чем могут грозить эти уроки Мике. Согласитесь, если бы Джофри застал Арью вместе с Микой за сбором цветов или поиском блестящих камешков на побережье (ведь Арья заявила сестре, что отправилась искать рубины Рейегара вместе с Микой) даже у него не было бы повода с мечом накинуться на детей.
 

Blik

Призрак (гость)
(Лита @ 19.11.2009, 02:58 PM) 93919
Арья знала, что ее псевдо-уроки фехтования с Микой могут грозить ей потерей Иглы, если септа Мордейн о них проведает. Но она не знала, чем могут грозить эти уроки Мике. Согласитесь, если бы Джофри застал Арью вместе с Микой за сбором цветов или поиском блестящих камешков на побережье (ведь Арья заявила сестре, что отправилась искать рубины Рейегара вместе с Микой) даже у него не было бы повода с мечом накинуться на детей.[/b]

Вот, простите, но не уверена. Какова бы не была ситуация при встрече Арьи гуляющей с сыном мясника и Сансы с Дофри - спокойно он мино не прошел бы, не таков у него характер.
Одно то что дочь лорда гуляет с простолюдином - для Джофри повод для действий.
Санса вела себя глупо, по детски, и за это поплотилась. Она сейчас стала гораздо умнее (горький опят помог), может Мизинец создаст из нее "фигуру", зима покажет.
Но пока для меня она весьма неприятная фигура.
 

Лита

Призрак (гость)
Blik, одно дело "не прошел бы мимо" и совсем другое - кинулся с оружием на ребенка.
Я считаю, что Санса вела себя естественно для влюбленной девочки, не переваривающей свою сестру, стыдящейся своей сестры. Ей действительно в тот момент было стыдно за Арью, грязную, вредную, по ее разумению капризную, больше похожую на простолюдинку, нежели на леди, она совершенно серьезно не считала, что за нее стоит заступаться.

Вообще Санса у меня вызвала откровенную неприязнь только в одном книжном моменте. Во время своей свадьбы с Тирионом, когда отказалась преклонить колени и послужила орудием для унижения своего будущего мужа. Натуру которого, между прочим, разгадала уже тогда. Правда, Санса быстро устыдилась этого поступка... Сие исключительно мое личное мнение, но я считаю этот поступок единственным, которого Сансе следует стыдиться. Это был единственный момент, когда я не смогла встать на место Сансы и попытаться ее понять.
 

Blik

Призрак (гость)
(Лита @ 20.11.2009, 12:23 AM) 93931
Вообще Санса у меня вызвала откровенную неприязнь только в одном книжном моменте. Во время своей свадьбы с Тирионом, когда отказалась преклонить колени и послужила орудием для унижения своего будущего мужа. Натуру которого, между прочим, разгадала уже тогда. Правда, Санса быстро устыдилась этого поступка... Сие исключительно мое личное мнение, но я считаю этот поступок единственным, которого Сансе следует стыдиться. Это был единственный момент, когда я не смогла встать на место Сансы и попытаться ее понять.[/b]
Как то не очень хочеться с вами спорить.. Очень похоже на общения ну например с гаишниками, когда им усердно приходиться доказывать что ты не осел и ничего не нарушшал. но у них же власть и им не твои слова както.. с высокого.. вот ну очень мне напимонает такую ситуацию многое произошедшеее с Сансой.. и то как вы ее защищаете.
Межуд прочем - не уверена я что она разгадала Беса... дальнейшее поведение ее ну никак не показало, что она его понимает, жалость к нему - с этим соглашусь, но жалость - самое презренное чутство.
 
Сверху