Сезон 7 S07E06 — За Стеной (Beyond the Wall)

Белая гавань

Ленный рыцарь
Так и Дейнерис не позиционирует себя как белую и пушистую, ей не по нраву рабство - она освободила рабов и стала _ДЛЯ_НИХ_ Разрушительницей Оков и Мисой, а вот рабовладельцы как-то не спешили ей восхищаться. В Вестеросе она - последняя из Таргариенов и законная наследница ЖТ и те кто не принимают этого статуса и встают на сторону узурпаторши - её враги, а отношения к своим врагам она никогда не скрывала, так что не вижу оснований придумывать для неё какие-то отдельные правила, а по общим правилам она играет честнее ланнистеров. По пленным повторюсь еще раз: дотракийцы позиционируются как жестокие воины, их было больше на их стороне был дракон, возникает вопрос _ОТКУДА_ взялись пленные, причем все как один даже не раненные, их стойкое сопротивление и почетная капитуляция показаны не были так что я исхожу из логичного предположения что все они бросили оружие, при этом очень странно видеть в людях еще полчаса назад побоявшихся умереть в бою решимость умереть в плену. Яра и Джейме - не трусы и в плен попали только потому что противник персонально хотел получить их живыми, но вот что-то рядовых ланнистеров у Робба или железян у Эурона я как-то не припомню, а Теон/Вонючка показательный пример выживания. Что касается Дорна и Севера, то я хочу сказать, что каждый выбрал свой путьи ЧСХ он и тех и других привел в единые 7К.
Плюс многа!
Лепят из Дейнерис какую-то мать-Терезу, а потом возмущаются, что она уже не "миса", а дракономатерь.
Может напомнить, как Дейнерис призывала дотракийцев "убивать людей в железных одеждах"? Изначально она в Вестерос приехала воевать, а не с гуманитарной миссией, и уж точно не "защищать".
 

Белая гавань

Ленный рыцарь
Погибла дочь Серсеи из-за тупейшей ошибки Тириона (да-да, наш знаток людских душ никогда не подозревал что за убитых близких родственников принято мстить), ошибки, которую Серсея предвидела с самого начала. Впрочем, в этом есть и вина Тайвина, он дал этому недоростку слишком много шансов и власти:cry:
Хоссподи боже! Уже и смерть Мирцеллы на Тириона повесили! :facepalm:
Мирцелла умерла из-за жестокости и хитроумности Тайвина и тупости Серсеи. Её так хотелось умервить карлика, что она выписала для судебного поединка Гору, который когда-то с позволения Тайвина изнасиловал и убил его сестру Элию. Не был бы Гора привлечен к этому поедимнку, принц Оберин не дернулся бы защищать Тириона. Следовательно, остался бы жив, и у Элларии не было бы причины для мести.
Тайвин творил столько зла ради процветания дома Ланистеров, и был так занят этим, что задуматься о том, что будет с его домом после его смерти видимо было недосуг. А ведь человек-то смертен, и хуже того, внезапно смертен :)
 

Gotcha

Знаменосец
Хоссподи боже! Уже и смерть Мирцеллы на Тириона повесили! :facepalm:
Мирцелла умерла из-за жестокости и хитроумности Тайвина и тупости Серсеи. Её так хотелось умервить карлика, что она выписала для судебного поединка Гору, который когда-то с позволения Тайвина изнасиловал и убил его сестру Элию. Не был бы Гора привлечен к этому поедимнку, принц Оберин не дернулся бы защищать Тириона. Следовательно, остался бы жив, и у Элларии не было бы причины для мести.
Тайвин творил столько зла ради процветания дома Ланистеров, и был так занят этим, что задуматься о том, что будет с его домом после его смерти видимо было недосуг. А ведь человек-то смертен, и хуже того, внезапно смертен :)
Хоссподи боже! Уже и смерть Мирцеллы на Тайвина повесили! :facepalm:
Мирцелла умерла из-за жестокости и безумности Эйриса и тупости Рэйгара.
Ему так хотелось трахнуть Лианну, что он ее похитил, чем спровоцировал ее горячих северных родственников, которые спровоцировали его горячего безумного папашу, который спровоцировал войну, во время которой Гора, с позволения Тайвина, изнасиловал и убил его жену Элию, за которую хотел отомстить Оберин, за которого хотела отомстить Эллария... Такими рассуждениями можно и до войны Первых Людей с Детьми Леса дойти.

Приведенная Вами (как и мной) цепочка слишком длинная, полностью непредсказуема, и могла измениться в любой стадии и дать совершенно другой результат. Последствия конкретного решения Тириона, наоборот, предсказуемы, и это доказано тем, что их предвидела Серсея (не самый проницательный и дальновидный политик).
 
Последнее редактирование:

Иббениец

Ленный рыцарь
Уже и смерть Мирцеллы на Тириона повесили!
Осспаде. Уже и Мирцеллу на Серсею повесили. Хотя, что удивляться тем, кто заявляет, что все "дети Серсеи погибли по ее вине"
Если бы карлик не отправил ее в Дорн, то она осталась бы жива: вне зависимости от того, с кем когда и зачем начал биться Оберин. Который погиб исключительно по своему тупому гонору.
И Мирцелла точно также погибла бы в Дорне, потому что "не бывает невинных Ланнистеров", из-за звериной жестокости Элларии и ее "сучьего выводка". Не нашелся бы этот повод, нашелся бы другой.
 

Белая гавань

Ленный рыцарь
Приведенная Вами (как и мной) цепочка слишком длинная, полностью непредсказуема, и могла измениться в любой стадии и дать совершенно другой результат. Последствия конкретного решения Тириона, наоборот, предсказуемы, и это доказано тем, что их предвидела Серсея (не самый проницательный и дальновидный политик).
Ну так и настояла бы на своем, ежели такая умная :)
Кто решение-то принимает окончательное? Неужто десница? Что-то незаметно, ни до Тириона, ни после. Нед Старк что-то решал по своей прихоти? Или может Квиберн сейчас что-то существенное решает? Ничерта десница не решает, всё в руках королевы. Голос десницы исключительно совещательный.
Серсея согласилась с предложением Тириона отправить Мирцеллу в Дорн потому что Ланистеры на тот момент были в большой жопе. (Вспоминаем сцену из 2-го сезона, где Серсея на полном серьезе собирается влить яд в рот Томмена).
Осспаде. Уже и Мирцеллу на Серсею повесили. Хотя, что удивляться тем, кто заявляет, что все "дети Серсеи погибли по ее вине"
Если бы карлик не отправил ее в Дорн, то она осталась бы жива: вне зависимости от того, с кем когда и зачем начал биться Оберин. Который погиб исключительно по своему тупому гонору.
И Мирцелла точно также погибла бы в Дорне, потому что "не бывает невинных Ланнистеров", из-за звериной жестокости Элларии и ее "сучьего выводка". Не нашелся бы этот повод, нашелся бы другой.
А Серсея гнала на Тириона всех собак не по своему тупому гонору? А Тайвин, который привел войска Ланистеров в КГ якобы для защиты от восставших, и тут же, не отходя от кассы, отдавший приказ о расправе над Элией и над её детьми - это не звериная жестокость и коварство? Ланистеры сначала ополчили на себя всех, кого только можно, а после возмущаются, что после смерти Тайвина им начинают мстить.
 

Иббениец

Ленный рыцарь
А Серсея гнала на Тириона всех собак не по своему тупому гонору?
А Тирион повода никогда не давал, конечно же.
и тут же, не отходя от кассы, отдавший приказ о расправе над Элией и над её детьми - это не звериная жестокость и коварство?
Нет, это самодеятельность Горы.
Ланистеры сначала ополчили на себя всех, кого только можно, а после возмущаются, что после смерти Тайвина им начинают мстить.
Оберин как бы начал мстить еще при жизни. И погиб исключительно по собственной дури, мстить поехавшей Элларии было совершенно не за что.
Серсея согласилась с предложением Тириона отправить Мирцеллу в Дорн
не соглашалась и была права, как выяснилось
 

Белая гавань

Ленный рыцарь
А Тирион повода никогда не давал, конечно же.

Нет, это самодеятельность Горы.
А вот сам Тайвин Ланистер своими же устами утверждает, что Ланистеры должны были убить и положить перед новым королем Робертом тела двух малышей Элии. Дабы доказать свою лояльность новому королю. Патамушта де присоединились к восставшим слишком поздно, и без такого "подарка" им бы не поверили.
А Тирион повода никогда не давал, конечно же.
И что же именно заставляло Серсию сомневаться в лояльности Тириона? До убийства Тайвина, разумеется.
Тирион сделал что-то противное дому Ланистеров? Ну хоть что-нибудь вытряхните из рукава, плиз.
не соглашалась и была права, как выяснилось
Не соглашалась, но почему-то отправила. Сама присутствовала на пристани, когда корабль с Мирцеллой отплывал в Дорн.
Когда Серсея не соглашалась выйти замуж за Лораса, у неё хватило и духу и решимости поспорить даже с отцом. Тирион по сравнению с Тайвиным вообще ничто, так что если бы Серсея настояла на своём, Тиря ничего не смог сделать.
 

Белая гавань

Ленный рыцарь
Она прежде всего овца, сама толком не знающая, чего она хочет.
Может и овца, но уж точно не спасительница всех и вся. А также не миротворец, не миссия и не проповедник толстовщины.
 

Loksley

Знаменосец
И что же именно заставляло Серсию сомневаться в лояльности Тириона? До убийства Тайвина, разумеется.
Тирион сделал что-то противное дому Ланистеров? Ну хоть что-нибудь вытряхните из рукава, плиз.
Похитил Томмена и угрожал ему. Шантажировал Ланселя. Посадил в тюрьму Пицеля.
 

Gotcha

Знаменосец
Ну так и настояла бы на своем, ежели такая умная :)
Кто решение-то принимает окончательное? Неужто десница? Что-то незаметно, ни до Тириона, ни после. Нед Старк что-то решал по своей прихоти? Или может Квиберн сейчас что-то существенное решает? Ничерта десница не решает, всё в руках королевы. Голос десницы исключительно совещательный.
Серсея согласилась с предложением Тириона отправить Мирцеллу в Дорн потому что Ланистеры на тот момент были в большой жопе. (Вспоминаем сцену из 2-го сезона, где Серсея на полном серьезе собирается влить яд в рот Томмена)
а вот нет. Тирион не тот десница, которого король захотел - назначил, захотел - уволил, как Нед или Квиберн. Его назначил Тайвин против воли короля и воли королевы. Потому что Тайвин не просто один из лордов, а глава их семьи и пользуется огромным авторитетом у своих детей, особенно Серсеи. Они привыкли что отец может решить все проблемы. Поэтому, как представитель Тайвина, Тирион имеет гораздо больше власти, чем средний десница.

И я это не к тому что Тирион прям однозначный убийца Мирцеллы, он действительно хотел как лучше, и верил что это сработает. Но он переоценивает себя, неверно оценивает других, и очень часто лажает как советник. Его аргумент в пользу отправки Мирцеллы в Дорн? "Для дорнийцев старая вражда с Тиреллами важнее новой с Ланнистерами" Хотя на самом деле все ровно наоборот и потеря родной и очень любимой сестры для дорнийцев куда важнее дедовских обид и мелких пограничных стычек. Другие примеры? Их есть у меня. Пересмотрите сцену захвата Кастерли, где Тирион осознает что к их атаке будут готовы, но все равно уверенно вещает что все будет так, как он задумал. Ему даже не приходит в голову что Джейме и Серсея могут сыграть по-своему, а не тупо подыгрывать его плану. Он придумывает этот абсурдный план по захвату зомбаря, в надежде что это проймет Серсею, и та бросится им помогать. Итог нам известен.
И если при Джоффри у Тириона были как провальные, так и удачные решения, то при Дейнерис он полностью деградировал и все его советы реально идут только во вред.
 

Мейстер Йода

Межевой рыцарь
Плюс многа!
Лепят из Дейнерис какую-то мать-Терезу, а потом возмущаются, что она уже не "миса", а дракономатерь.
Может напомнить, как Дейнерис призывала дотракийцев "убивать людей в железных одеждах"? Изначально она в Вестерос приехала воевать, а не с гуманитарной миссией, и уж точно не "защищать".
Вот я вообще не понимаю, почему, когда Дейнерис проявляет жёсткость, в ее сторону летит негатив. Тарли казнила - правильно. Когда Станнис казнил Манса за то же самое, причём, через сожжение, только более мучительно там оно должно было быть (если бы не Джон), в него тапками не кидались.
 

Белая гавань

Ленный рыцарь
Gotcha ,
Мы сейчас не про то, насколько абсурдные решения принимает Тирион, будучи десницей Дейнерис.
Мы сейчас про Серсею, Тайвина и дом Ланистеров в целом.
Так вот: до того, как погиб Ренли, а Станиса разгромили на Черноводной дом Ланистеров был в большой жопе. Даром что ли, Серсея, в ожидании худшего, почти уж было решилась отравить Томмена? В чем-то я её понимаю, ибо Станис уже тогда жег всех подряд. Если уж её ребенку суждена смерть, то пусть умрет от яда, а не сгорит заживо на костре.
Поэтому решение Тириона отправить Мирцеллу в Дорн не было абсурдным. Наверное это был трудный выбор из двух зол, но Серсея с этим выбором согласилась, и Тайвин, кстати, ни слова не сказал против.
 

Белая гавань

Ленный рыцарь
Похитил Томмена и угрожал ему. Шантажировал Ланселя. Посадил в тюрьму Пицеля.
Про "похитил Томмена и угрожал ему" не помню, а в делах с Ланселем и Пицелем ничего предосудительного не вижу. Обычные политические игры. Квиберн действовал куда как решительнее и жестче :)
 

Мейстер Йода

Межевой рыцарь
Gotcha ,
Мы сейчас не про то, насколько абсурдные решения принимает Тирион, будучи десницей Дейнерис.
Мы сейчас про Серсею, Тайвина и дом Ланистеров в целом.
Так вот: до того, как погиб Ренли, а Станиса разгромили на Черноводной дом Ланистеров был в большой жопе. Даром что ли, Серсея, в ожидании худшего, почти уж было решилась отравить Томмена? В чем-то я её понимаю, ибо Станис уже тогда жег всех подряд. Если уж её ребенку суждена смерть, то пусть умрет от яда, а не сгорит заживо на костре.
Поэтому решение Тириона отправить Мирцеллу в Дорн не было абсурдным. Наверное это был трудный выбор из двух зол, но Серсея с этим выбором согласилась, и Тайвин, кстати, ни слова не сказал против.
Более того, когда Тирион спорил с Серсей об отправке Мирцеллы в Дорн, это было одним из его основных аргументов, и Серсея замолчала. Она знала, что в случае взятии Станнисом КГ, Мирцеллу бы изнасиловали и убили. Просто потом в ней заговорили горечь, злость и давняя ненависть к Тириону.
 

Белая гавань

Ленный рыцарь
Вот я вообще не понимаю, почему, когда Дейнерис проявляет жёсткость, в ее сторону летит негатив. Тарли казнила - правильно. Когда Станнис казнил Манса за то же самое, причём, через сожжение, только более мучительно там оно должно было быть (если бы не Джон), в него тапками не кидались.
Наверное считают, что она кому-то что-то должна была по жизни :confused:
А она, как это не странно, приехала в Вестерос отвоёвывать трон своего отца. Так же как Старки отвоёвывали Винтерфелл у Болтонов, используя при этом великана.
Естественно Дейнерис пользуется теми силами, что у неё есть: дотракийцы, драконы...
Для меня вообще странно, что она предложила солдатам противника выбор: служить ей или умереть. Для средневековья это слишком. Тогда не было принято брать пленных (кроме, естественно, особо значимых, за которых можно было взять выкуп или обменять) по банальной причине: кормить этих пленных нечем, и охрану для них держать накладно.
А уж с предателями вообще не церемонились. Кейтелин, к примеру, считала, что Теон должен умереть медленной мучительной смертью в вороньей клетке. И так бы оно и было, если бы Робб добрался до Теона.
Всё, что используется на поле брани - военная хитрость, внезапность, наемники, великаны, драконы и противодраконьи баллисты - это всё вполне понятно и разрешено по тамошним нормам и правилам ведения войны. Никто не осуждает за это ни Старков, ни Ланистеров.
А вот подлость и подстава в виде "Красной свадьбы" и убийства детей Элии (да плюс еще и самой Элии, которая сама по себе без детей ничего не значила) - вот это уже то, что называется "дорвались". Ланистеров ненавидят за подлость, за всегдашнюю готовность нанести удар в спину, а не за жестокость.
 

Loksley

Знаменосец
Про "похитил Томмена и угрожал ему" не помню, а в делах с Ланселем и Пицелем ничего предосудительного не вижу. Обычные политические игры. Квиберн действовал куда как решительнее и жестче :)
Сериал эту книжную "подробность" опустил. Не захотел показывать как карлик угрожает Серсее здоровьем ее ребенка,обещая что сделает с ним то же что она сделает с его шлюхой. Хотя это вполне объясняет и отношение Серсеи и нежелание Тайвина отдавать Кастерли. Про остальное-игры то политические,только карлик играл за себя и против семьи. Так почему ему так можно,а семье против него сыграть-нельзя?
 

Gotcha

Знаменосец
Gotcha ,
Мы сейчас не про то, насколько абсурдные решения принимает Тирион, будучи десницей Дейнерис.
Мы сейчас про Серсею, Тайвина и дом Ланистеров в целом.
Это Вам так кажется. Мой первый пост http://7kingdoms.ru/talk/posts/2643245/ в этом споре был посвящен именно косякам Тириона на посту десницы, и уже гораздо позже Вы попытались перевести стрелки на действия Тайвина, совершенные еще при царе горохе, хотя они тут ни при чем. Некоторая доля вины на Тайвине конечно есть, Тирион - его кадровая ошибка и сир Киван был бы более оптимальным вариантом, но Тайвин:angelic: уж очень верил в своих детей и заботился об их карьерах.
Так вот: до того, как погиб Ренли, а Станиса разгромили на Черноводной дом Ланистеров был в большой жопе. Даром что ли, Серсея, в ожидании худшего, почти уж было решилась отравить Томмена? В чем-то я её понимаю, ибо Станис уже тогда жег всех подряд. Если уж её ребенку суждена смерть, то пусть умрет от яда, а не сгорит заживо на костре.
и каким образом отправка Мирцеллы в Дорн решала эти проблемы? Вы видели шеренги дорнийцев, вступающих в Королевскую Гавань аки эльфы Лориэна в Хельмову Падь? Я - нет, дорнийцы прибыли после победы чтобы качать права, во время войны от них толку было 0
 
Последнее редактирование:

Иббениец

Ленный рыцарь
Не соглашалась, но почему-то отправила.
Не нашла в себе силы отказать, потому что сама боялась. Была бы решительнее - Мирцелла осталась бы жива.
Но ответственность за это решение целиком и полностью на Тирионе. И с тех пор как она была отправлена в Дорн она была обречена.


А вот сам Тайвин Ланистер своими же устами утверждает, что Ланистеры должны были убить и положить перед новым королем Робертом тела двух малышей Элии.
В сериале?

И что же именно заставляло Серсию сомневаться в лояльности Тириона?
Он угрожал ее сыну и из его рук был взят кубок с ядом, который выпил Джоффри. На фоне в целом неприязненных отношений между Серсеей и Тирионом (вполне взаимных) - нет ничего удивительного, что Серсея поверила в это сама. Преступление, ради которого понадобился суд поединком, было убийство короля, если вы не помните.

уж точно не спасительница всех и вся. А также не миротворец, не миссия
Она считает себя и тем и другим и третьим, а еще законной королевой и Матерью Драконов. Вот и мечется из крайности в крайность как известная субстанция в проруби.
 
Последнее редактирование:
Сверху