Будущее дома Старк

[BrowBreaker]

Все просто : Рикон и Бран официально мертвы. И официально мертвы все те, кто мог бы их _официально_ опознать и "разумертвить".

Это как? Все те, кто приезжал в Винтерфелл при жизни Неда и Робба и видели Брана (Рикон еще мал) погибли? И Амберы, и Гловеры и Мормонты и лорд Мандерли и все, те кто приезжал во время праздника урожая, когда Бран официально замещал Робба тоже поумирали??? Какой-то геноцид...

 

[Crusader99]

Насчет девочек можно поспорить.

Ну поспорьте Если оставаться в пределах Мартина, и не ориентироваться на бред ДиДов, одна из девочек официально уже в семье Болтон, вторая - кроме того, что преступница, в семье Ланнистеров. Обе реальные-же уже себя как Старки воспринимают ... слабо. Найдите в ПЛиО хоть одного влиятельного перса, которого интересовали бы проблемы Старков настолько, чтобы он занялся поиском и переустройством судьбы девочек .

 

[Crusader99]

Это как? Все те, кто приезжал в Винтерфелл при жизни Неда и Робба и видели Брана (Рикон еще мал) погибли? И Амберы, и Гловеры и Мормонты и лорд Мандерли и все, те кто приезжал во время праздника урожая, когда Бран официально замещал Робба тоже поумирали??? Какой-то геноцид...

Вы помните, какую судьбу мальчикам объявил Теон ? Официально, и для всех. И все очень сожалели о мальчиках ... Так что Рикон теперь сам себе "Лжедмитрий". И по текущей ситуации в книгах, попытаться покачать права Рикона для любого, это встать против сильнейшего на Севере (теперь) рода, поддерживаемого официальной властью. А тут еще и Зима ... Нет, не взлетит (ц).
А Бран ... Где и кто он сейчас помните ? Тогда каковы его шансы оттуда вернуться в Винтерфелл в качестве законного владельца оцените сами

 

[LordSnow]

Вы помните, какую судьбу мальчикам объявил Теон ? Официально, и для всех. И все очень сожалели о мальчиках ... Так что Рикон теперь сам себе "Лжедмитрий". И по текущей ситуации в книгах, попытаться покачать права Рикона для любого, это встать против сильнейшего на Севере (теперь) рода, поддерживаемого официальной властью. А тут еще и Зима ... Нет, не взлетит (ц).
А Бран ... Где и кто он сейчас помните ? Тогда каковы его шансы оттуда вернуться в Винтерфелл в качестве законного владельца оцените сами

Лютоволк докажет, что Рикон не "Лжедмитрий". А с возвращением Старка на Север, почти все дома перейдут на его сторону. Да и потом, к возвращению Рикона, возможно, Болтоны уже не будут существовать, король Станнис об этом позаботится.

 

[Gotcha]

Вы помните, какую судьбу мальчикам объявил Теон ? Официально, и для всех. И все очень сожалели о мальчиках ... Так что Рикон теперь сам себе "Лжедмитрий".

Однако существует такой персонаж как Эйгон Юный Гриф, которому официально разбили голову еще во младенчестве и никаких доказательств его достоверности вообще нет. А прогресс в продвижении к власти у него есть.

И по текущей ситуации в книгах, попытаться покачать права Рикона для любого, это встать против сильнейшего на Севере (теперь) рода, поддерживаемого официальной властью. А тут еще и Зима ... Нет, не взлетит (ц).

с точки зрения реализма Вы были бы правы. Но с точки зрения логики художественного произведения ПЛиО - нет. И столичная власть и новые хозяева Севера с очень большой вероятностью обречены, а у маленького Рикона на Севере есть сторонники.

Найдите в ПЛиО хоть одного влиятельного перса, которого интересовали бы проблемы Старков настолько, чтобы он занялся поиском и переустройством судьбы девочек .

Мизинец как раз этим и занят

 

[Crusader99]

Лютоволк докажет, что Рикон не "Лжедмитрий".

Ох ! Как же я забыл, что любой мальчик с собакой - Старк. С лютоволком ? Ох и баловник был Нед Старк ! Думаю среди одичалых, Риконов наберется не один десяток

А с возвращением Старка на Север, почти все дома перейдут на его сторону.

Итак ... приходит мальчик с волком и заявляет "Я - Старк !" И весь Север, как один человек, все бросает, и бежит сажать его в Винтерфелл ... Вы, главное - верьте, и Мартин, обязательно так и напишет Ведь он-же оставил Дени кхаласар мужа, например ...

Да и потом, к возвращению Рикона, возможно, Болтоны уже не будут существовать, король Станнис об этом позаботится.

Ага, опять-же, вы - верьте ! Измотанное переходом, голодное, нифига не замотивированное войско легко раздолбает отдохнувшего, подготовившегося и - подозреваю - численно превосходящего противника. В битве бобра с ослом всегда побеждает положительный герой ! И Старки долго и уверенно это доказывают : Нед, Робб ... А уж успешность Станниса как полководца в тексте просто зашкаливает

Однако существует такой персонаж как Эйгон Юный Гриф, которому официально разбили голову еще во младенчестве и никаких доказательств его достоверности вообще нет. А прогресс в продвижении к власти у него есть.

Замечательный пример ! За Эйгоном есть и сила, и деньги. А у самого - все признаки Таргариена. И имея все это он вынужден за трон воевать, и убеждать, что он - тот за кого себя выдает. Теперь покажите мне деньги мальчиков Старков ... а силу ? А чем - кроме дикого животного - Рикон может что-то доказать, если на Севере и более взрослую подставу приняли за Арью, и не поморщились.

с точки зрения реализма Вы были бы правы. Но с точки зрения логики художественного произведения ПЛиО - нет. И столичная власть и новые хозяева Севера с очень большой вероятностью обречены, а у маленького Рикона на Севере есть сторонники.

То есть вы вот уже какую по счету книгу ждете, что сейчас ... ну вот сейчас-то точно, и у Мартина все будет как в отечественной фэнтези ? Ну там, где на положительного героя обязательно положат все ништяки и плюшки, которые только можно положить

Мизинец как раз этим и занят

Ага, он с первой книги ведет игру исключительно для того, чтобы возвеличить род Старков ... Сперва уничтожить, а потом ... А вовсе и не в лично-корыстных интересах, как многие неправильно думают

 

[Veka]

Crusader99 ↑, Визерис II вообще был похищен пиратами будучи маленьким ребенком, не могу точно сказать, через сколько лет был выкуплен, но вернулся уже с женой. И ничего, никто не сомневался в его подлинности. Королем успел побыть, род Таргариенов продолжил. А Вы про Брана и Рикона ёрничаете. И про Джона зря отмахиваетесь - Станнис подробно рассказал, как это решается в его случае. За столько тысячелетий кто только не становился наследником у великих домов, бастардов уж точно было не мало. А еще вспомните Гарри Наследника, "седьмая вода на киселе" и никто не говорит, что род Аррен будет прерван.
В данном случае Арья станет Леди Винтерфелла и продолжит род сероглазых Старков с волчьей кровью.

 

[Crusader99]

Crusader99 ↑, Визерис II вообще был похищен пиратами будучи маленьким ребенком, ....... А Вы про Брана и Рикона ёрничаете.

А вы разницы между "похищен" и "убит" принципиально не видите ?

И про Джона зря отмахиваетесь - Станнис подробно рассказал, как это решается в его случае.

Не помню, что рассказывал Станнис, но на момент описанный в последней КНИГЕ, Джон-кроме прочего - был скорее мертв, чем жив. Хотя я тут уже видел утверждение, что "по книге" Станнис взял КГ ... так что ... в вашей версии ПЛиО Джон уже "жив, здоров, и невредим" (ц) ? Так хочется прочитать эти "альтернативные переводы" ...

В данном случае Арья станет Леди Винтерфелла и продолжит род сероглазых Старков с волчьей кровью.

Опять-же официально Арья - жена Рамси и продолжить может только род Болтонов. А девочка за морем ... она уже кто угодно, только не Арья Старк

Еще раз. Для того, чтобы никто стал кем-то, кто-то из "сильных мира сего" должен быть в этом заинтересован. Еще раз вопрошу : кто реально заинтересован в восстановлении рода Старков, и, кроме желания, имеет возможности этим заниматься ?
И чисто в сторону отмечу, что помню упоминание родственников (могу конечно ошибаться, но тогда напомните местов книге, где их упоминают) у всех сколько-нибудь крупных родов ... кроме Старков (Кастарки уже правильнее отдельным родом числить, ИМХО).

 

[Родерик]

Почему-то абсолютно не вижу книжного Джона Сноу королём Вестероса.Вот королём Севера - это да,совсем другое дело.

 

[Veka]

А Джон - бастард. И поскольку ни папа-Старк до смерти, ни мама-Старк до аналогичного события его Старком не признали, быть ему пожизненно Снежком Тем более, что он - брат Ночного Позора, и дети ему официально не положены

Заметьте, тут Вы приводите не тот аргумент, который "Джон мертв". И вот на эти Ваши доводы, я Вам отвечаю - это всё не проблема. На чем остановилась книга на данный момент для Джона, я помню не хуже Вашего. Вы правда верите, что на этом его судьба заканчивается? Я нет. И более того, он возможно и будет тот самый

кто-то из "сильных мира сего" должен быть в этом заинтересован. Еще раз вопрошу : кто реально заинтересован в восстановлении рода Старков, и, кроме желания, имеет возможности этим заниматься

И зря вы цепляетесь за все эти "официально жена", "официально ланнистер/болтон". К тому времени, когда будет определяться это самое "будущее дома старк", никто про это не вспомнит, если принимать решения будут заинтересованные лица.
Пример. Официально Маргери Тирелл была вдовой изменника Ренли Баратеона, кого это смутило?

 

[sigma777]

Ага, он с первой книги ведет игру исключительно для того, чтобы возвеличить род Старков ... Сперва уничтожить, а потом ... А вовсе и не в лично-корыстных интересах, как многие неправильно думают

Бьёт - значит любит (с) Это все знать

А чем - кроме дикого животного - Рикон может что-то доказать, если на Севере и более взрослую подставу приняли за Арью, и не поморщились.

Лже-Арья была выгодна, она числилась живой. Если Рикон понадобится, то и с его воскрешением и легитимностью не будет проблем. Да и в принципе любой похожий мальчик сойдет, с волком или без - разницы нету.

 

[Crusader99]

Заметьте, тут Вы приводите не тот аргумент, который "Джон мертв".

Не вопрос. Давайте вернемся к тому, что он - бастард, и нет никого, кому выгодно было бы сделать из него Старка. Давайте вернемся к тому, что он - брат Ночного Дозора, уже принял клятву, и нарушение ее делает его человеком вне закона. И ?

И вот на эти Ваши доводы, я Вам отвечаю - это всё не проблема. На чем остановилась книга на данный момент для Джона, я помню не хуже Вашего. Вы правда верите, что на этом его судьба заканчивается? Я нет. И более того, он возможно и будет тот самый

Да, я верю, что его судьба на этом закончилась. Как и вся история дома Старков И обосновываю свою веру текстом Мартина

К тому времени, когда будет определяться это самое "будущее дома старк",

Поправлю : Никто не будет помнить, кто такие "Старк". Не благодарите

Пример. Официально Маргери Тирелл была вдовой изменника Ренли Баратеона, кого это смутило?

Пожалейте сову ! Не натягивайте ее на глобус ТАК ! За Тиреллами - Простор. У Тиреллов богатство и сила. И выбирая между : "усилить ими своих врагов" и "получить их лояльность династическим браком" - да кто-ж тут смущаться будет ? У Старков (натуральных, но ... "неофициальных" ) - ничего. И они никому не нужны Их "наследие" уже поделили, по этому время, "когда будет определяться это самое "будущее дома старк"" уже прошло.

Лже-Арья была выгодна, она числилась живой. Если Рикон понадобится, то и с его воскрешением и легитимностью не будет проблем. Да и в принципе любой похожий мальчик сойдет, с волком или без - разницы нету.

Именно. Но Север уже поделили, и зачем может понадобиться Рикон ... а уж тем более "натуральный Рикон" ... Но почему-то это мало кто хочет понять

 

[Великий Скив]

Однако, надо признать, что за Риконом стоит дом Мандерли. На конец 5-й книги, пожалуй, один из сильнейших домов Севера

 

[val4onok]

Именно. Но Север уже поделили, и зачем может понадобиться Рикон ... а уж тем более "натуральный Рикон" ... Но почему-то это мало кто хочет понять

Что значит: зачем? А вассальная клятва? Нам вроде как всё время акцентируют, что Север помнит. И да, если появится Рикон (говорю если, сама проголосовала за вариант никто) так вот если он появится - верная клятве часть Севера встанет под знамёна Старков. Подгонят ему невесту подходящую и будут править от их имени. Но дом Старков выживет.

 

[Crusader99]

Однако, надо признать, что за Риконом стоит дом Мандерли.

Нет, надо признать, что дом Мандерли ищет повод стать главными на Севере. И для этого готов ставить даже на такую мелочь, как рассказы немого "никто" про официально мертвого Рикона Как они еще по кабакам не пошли, спрашивать у алконавтов, не знает ли кто чего про чудесно воскресшего Неда Старка ...
Признаю, поскольку мне глубоко и с прибором на северные интриги, эту я пропустил. Спасибо, что напомнили Это может помочь свалить Болтонов, но ... после этого и Мандерли Рикон - не нужен. Да что там "не нужен" - вреден Нет, не выживет

Что значит: зачем? А вассальная клятва? Нам вроде как всё время акцентируют, что Север помнит.

Вассальная клятва ... Мандерли уже дали ее Болтонам, например ... Как джентельмены, возьмут ее обратно ? И перед ЖТ уже склонили колена ... И эти честнейшие люди попрекают Джейме убийством сумасшедшего ? Куда катится мир ... А про помнящий север ... ну нам также долго акцентировали про великих воинов дотракийцев, а потом рассказывали про расстрелы овец и психическую атаку матросов на зебрах самоубийство в лоб об фалангу кастратов ...

 

[Eris]

Дом Старков ждет обоснованное забвение.

Вы совершенно правы - с точки зрения реальности. Прекрасный анализ, прямо видятся руины старинного замка, увитые плющом - и вы в роли экскурсовода.
Но ПЛиО не исторический роман, а поэтическая фантастика. Поэтому я сильно подозреваю, что будет несколько иначе. И полное забвение маловероятно - в "Танце драконов" все только и вопят, что "Север помнит", и Болтоны вряд ли на века задержатся - закон возмездия в мире Мартина хоть и криво, но работает, а они уж очень много нагрешили. Да и неэстетичны до крайности - представьте себе: Рамси Сноу, король Севера.
Автора справедливо закидают гнилыми помидорами.

 

[Veka]

Вы совершенно правы - с точки зрения реальности. Прекрасный анализ, прямо видятся руины старинного замка, увитые плющом - и вы в роли экскурсовода.
Но ПЛиО не исторический роман, а поэтическая фантастика. Поэтому я сильно подозреваю, что будет несколько иначе. И полное забвение маловероятно - в "Танце драконов" все только и вопят, что "Север помнит", и Болтоны вряд ли на века задержатся - закон возмездия в мире Мартина хоть и криво, но работает, а они уж очень много нагрешили. Да и неэстетичны до крайности - представьте себе: Рамси Сноу, король Севера.

Добавим сюда еще первоначальное название завершающей книги (тогда еще) трилогии - "Время Волков"

 

[Crusader99]

прямо видятся руины старинного замка, увитые плющом - и вы в роли экскурсовода.

Сперва - обсудим гонорары за работу экскурсоводом

Но ПЛиО не исторический роман, а поэтическая фантастика. Поэтому я сильно подозреваю, что будет несколько иначе. И полное забвение маловероятно - в "Танце драконов" все только и вопят, что "Север помнит"

Да, по-этому я и упоминал балладу "Старки из Винтерфелла". Будет очень поэтичненько ...

Да и неэстетичны до крайности - представьте себе: Рамси Сноу, король Севера.

Зато как реалистично, исторично, и адекватно !

Автора справедливо закидают гнилыми помидорами.

"Дедушка старенький ... " (ц) Кроме того, это будет способствовать пЕару саги много больше, чем сладко-щасливый конец

Добавим сюда еще первоначальное название завершающей книги (тогда еще) трилогии - "Время Волков"

Это было так давно, что даже гуано мамонтов на таком фоне смотрится продуктом с неистекшим сроком годности Ну и сходу можно придумать пару тройку финалов с полным затаптыванием в грязь Старков ( и не только ...) под которые это название подойдет - как родное

 

[Crusader99]

Давайте разберем последовательно тех, кто хоть как-то может продолжить "род Старков". Я даже попытаюсь дать два варианта : реалистичный и фентезийный.

Рикон.
Вводная : официально мертв. Предположительно прячется где-то на Скагосе. Мандерли готов обменять свою поддержку Станниса на возвращение последним Рикона " в мир живых".
Начнем с фентезийного варианта : Станнис возвращает (не спрашивайте как) Рикона в Белую Гавань и заявляет, что это истинный Рикон Старк. Все ему однозначно верят, и ...
Дальше у меня не хватает не то чтобы фантазии, у меня не хватает глупости придумать что должно случиться дальше: Весь "Север помнящий" как один поднимается и идет карать Болтонов ? За что ? На секунду : про их роль в КС все и так в курсе, и никто не возражает. Про "Рикон нужен как знамя восстания" я помню А организацией,руководством, планированием ... в последствии - дележом добычи кто будет заниматься ? А войсками командовать ? Или это я уже в реальности полез, а у нас всетаки бальзаминовщина : сразу само собой образуется войско злых на Болтонов северян, и пройдя победным маршем по Северу покоцает Болтонов и их приспешников напрочь и пополам. А потом заживут долго и "щаслива" в любви и согласии.
Прочитал это, проблевался, и хочу спросить : вы правда хотите такого окончания для этой сюжетной линии саги ?
Соглашайтесь, остальные варианты не лучше
Но пойдем дальше разбирать варианты.
Весь "Север помнящий" приносить присягу Рикону Старку и ... ? Вспоминаем, что Хранителя Севера назначает сидящий на ЖТ - это не выборная должность. И таковым назначен ... Болтон. И у реальных претендентов на ЖТ причин менять его на Рикона ... я не могу придумать. Разве только "восстановление справедливости" по отношению к Старкам. Ведь все претенденты на престол (Ренли, Станнис, Дени, Гриф ...) аж кушать не могут, как жаждут восстановить Старков ! Особенно двое последних, для которых род Старков какбэ "кровный враг № 2" ...
Рикона объявляют новым Королем Севера ? Т.е. прямо перед зимой добровольно совершают массовое самоубийство ? Ой, извините, это у меня опять реальность прорвалась ... ))) Бодро коронуют Рикона, побеждают всех (железнорожденных, Болтонов, Станниса, армии ЖТ, при боддержке ночного позора - армии ВИ), благополучно переживают Зиму и дальше живут долго и счастливо. Попутно можно еще Сноу на ЖТ пересадить. Хэппи энд.
Да, самый простой вариант : просто сажают лордом Винтерфелла, а все остальное остается status quo.Вот так миленько, простенько, скучненько и неправдоподобненько. Но вариант. Вынужден признать В этом случае род Старков не прервется
В реальном варианте, если Станнис "легализует" Рикона для Мандерли, то последний действительно попользует его для междуусобицы за влась с Болтонами. И в ходе усобицы Рикону рисуется только одна роль - сакральной жертвы. И то только при условии, что Болтоны пролюбят-таки лже-Арью. Иначе они выставят ее слово и свою силу против показаний немого железнорожденного (а это - враг для северян) и мятежного (нищего и без войска - до кучи) "короля без королевства" и уверенно выиграют.
Не менее реален вариант, что Мандерли просто продаст Рикона Болтонам за право официально стать "вторыми после них". Этот вариант реалистичен еще и тем, что будь у Мандерли силы свалить Болтонов, они бы давно восстали, приняв за знамя "семью мертвых Старков". Вариант для всех даже более выигрышный потому что вакантное место на вершине лестницы оставляет шансы всем приподняться

Возражения ? Замечания ? Или кто там следующий ?

 

[EMey]

Давайте разберем последовательно тех, кто хоть как-то может продолжить "род Старков". Я даже попытаюсь дать два варианта : реалистичный и фентезийный.

Рикон.
Вводная : официально мертв. Предположительно прячется где-то на Скагосе. Мандерли готов обменять свою поддержку Станниса на возвращение последним Рикона " в мир живых".
Начнем с фентезийного варианта : Станнис возвращает (не спрашивайте как) Рикона в Белую Гавань и заявляет, что это истинный Рикон Старк. Все ему однозначно верят, и ...
Дальше у меня не хватает не то чтобы фантазии, у меня не хватает глупости придумать что должно случиться дальше: Весь "Север помнящий" как один поднимается и идет карать Болтонов ? За что ? На секунду : про их роль в КС все и так в курсе, и никто не возражает. Про "Рикон нужен как знамя восстания" я помню А организацией,руководством, планированием ... в последствии - дележом добычи кто будет заниматься ? А войсками командовать ? Или это я уже в реальности полез, а у нас всетаки бальзаминовщина : сразу само собой образуется войско злых на Болтонов северян, и пройдя победным маршем по Северу покоцает Болтонов и их приспешников напрочь и пополам. А потом заживут долго и "щаслива" в любви и согласии.
Прочитал это, проблевался, и хочу спросить : вы правда хотите такого окончания для этой сюжетной линии саги ?
Соглашайтесь, остальные варианты не лучше
Но пойдем дальше разбирать варианты.
Весь "Север помнящий" приносить присягу Рикону Старку и ... ? Вспоминаем, что Хранителя Севера назначает сидящий на ЖТ - это не выборная должность. И таковым назначен ... Болтон. И у реальных претендентов на ЖТ причин менять его на Рикона ... я не могу придумать. Разве только "восстановление справедливости" по отношению к Старкам. Ведь все претенденты на престол (Ренли, Станнис, Дени, Гриф ...) аж кушать не могут, как жаждут восстановить Старков ! Особенно двое последних, для которых род Старков какбэ "кровный враг № 2" ...
Рикона объявляют новым Королем Севера ? Т.е. прямо перед зимой добровольно совершают массовое самоубийство ? Ой, извините, это у меня опять реальность прорвалась ... ))) Бодро коронуют Рикона, побеждают всех (железнорожденных, Болтонов, Станниса, армии ЖТ, при боддержке ночного позора - армии ВИ), благополучно переживают Зиму и дальше живут долго и счастливо. Попутно можно еще Сноу на ЖТ пересадить. Хэппи энд.
Да, самый простой вариант : просто сажают лордом Винтерфелла, а все остальное остается status quo.Вот так миленько, простенько, скучненько и неправдоподобненько. Но вариант. Вынужден признать В этом случае род Старков не прервется
В реальном варианте, если Станнис "легализует" Рикона для Мандерли, то последний действительно попользует его для междуусобицы за влась с Болтонами. И в ходе усобицы Рикону рисуется только одна роль - сакральной жертвы. И то только при условии, что Болтоны пролюбят-таки лже-Арью. Иначе они выставят ее слово и свою силу против показаний немого железнорожденного (а это - враг для северян) и мятежного (нищего и без войска - до кучи) "короля без королевства" и уверенно выиграют.
Не менее реален вариант, что Мандерли просто продаст Рикона Болтонам за право официально стать "вторыми после них". Этот вариант реалистичен еще и тем, что будь у Мандерли силы свалить Болтонов, они бы давно восстали, приняв за знамя "семью мертвых Старков". Вариант для всех даже более выигрышный потому что вакантное место на вершине лестницы оставляет шансы всем приподняться

Возражения ? Замечания ? Или кто там следующий ?

Crusader99 ↑, я так понимаю, вы с теориями о Северном заговоре не знакомы?

Болтоны уже потеряли лже-Арью. Мандерли хочет мести за КС и за погибшего сына. Болтоны сидят в Винтерфелле и у них заканчивается еда, еще там ошивается Призрак Винтерфелла и Манс, леди Дастин с недоконца ясными намерениями, плюс или Рамси, или Русе вполне могут пролить родную кровь, грядет Снежная битва. Болтонов может очень скоро и совсем не остаться.