Сюжеты Дотракийцы в Вестеросе

Иббениец

Знаменосец
Все ли дотракийцы примкнули к Дейнерис и отбыли в Вестерос?
Сколько дотракийцев полегло в Рассветной битве?
Могли ли дотракийцы ассимилироваться в Вестеросе?
Куда отправились дотракийцы после смерти Дейнерис?


==

Есть версии, сколько дотраков Дейнерис могла взять с собой? Мелькала инфа, что в Битве на Розовом Тракте участвовало 100 тысяч кочевников, но как по мне это чересчур, при том, что должен же кто-то и на Драконьем Камне оставаться. И опять таки непонятно: она туда, что все кхаласары с собой взяла? А кто в лавке Дотракийском море остался в таком случае?
Вообще возможно этот вопрос подверггнуть какому-то логическому осмыслению или ДиДы окончательно забили на логику: понимайте как хотите, объяснять не обязательно?
 
Последнее редактирование модератором:

AiramAriam

Наемник
Взяла побольше, чтобы не вымерли все на Драконьем камне без пастбищ)
А вообще, раз все они теперь ее кровные всадники, то, очевидно, все и уехали в Вестерос. только где детей, женщин и стариков оставили совсем неясно. Ещё одна логическая радость сериала)
 

KOT-a

Лорд
Византия может быть и распалась на княжества. Но все равно их нужно было заваевать. Раз они смогли это сделать то уже сильнее чем Византия.
Византия - это не отдельные княжества, а империя. И если они захватили отдельные княжества они сильнее только их, а не Византии. Л- логика.
Сначала были сельджуки, а потом османы, и уже от османов современная Турция. Ну так сельджуки легко завоевали Византию по-вашему?
Сельджуки не были кочевниками тгда, и они думать не могли о завоевании Византии, пока это была единая империя. А османы вообще были вассалами сельджуков и вместе с ними тоже не могли и близко ее завоевать. Византия распалась из-за внутренних проблем, затем ее захватили крестоносцы и только потом эти остатки собрали османы, которые тоже уже не были кочевниками. И все это длилось несколько веков.
А рассказывать про каких то тюрок-кочевников, которые разгромили Византийскую империю - это просто смешно. Вот, что я думаю.
 
Последнее редактирование:
Византия - это не отдельные княжества, а империя. И если они захватили отдельные княжества они сильнее только их, а не Византии. Л- логика.

Сельджуки не были кочевниками, и они думать не могли о завоевании Византии, пока это была единая империя. А османы вообще были вассалами сельджуков и вместе с ними тоже не могли и близко ее завоевать. Византия распалась из-за внутренних проблем, затем ее захватили крестоносцы и только потом эти остаки собрали османы, которые тоже уже не были кочевниками. И все это длилось несколько веков.
А рассказывать про каких то тюрок-кочевников, которые разгромили Византийскую империю - это просто смешно. Вот, что я думаю.
историю Турции не готов здесь обсуждать.
Все герои у Мартина невероятно сложны, и Арья, - "убивающая милосердием" леди Крейн (когда та спросила как ее зовут, она ответила - Мёрси - милосердие) и оцените обстоятельства: сама она убийство предотвратила - не дала выпить яд, но все же позволила жестокой "коллеге" убить ее, и в ответ - убила коллегу - совершила возмездие, одновременно проявив милосердие и епик вин + выполнила задание как безликая, хотя сама была на грани гибели. именно поэтому она получила дар менять лица и одновременно - свободу передвижения и не потеряла личность.
По моему только, в отличие от "долгого" воскрешения Джона, когда все затаили дыхание, думая что будет дальше - сцены Арьи слишком динамичны и до сих пор ломаются копья, жива ли она на самом деле.
Другие герои и их поступки не менее сложны, не зря Мартин говорит, что в каждом смешано и хорошее и плохое. Следует к этим словам быть очень внимательными, они важны.

Присоединяясь к вашей мысли, надеюсь, хоть кто-то из них получит более прямое милосердие автора, хотя бы как у Толкина, с посттравматическим синдромом, возможно на другом континенте, но все же - жизнь в памяти мира.
1. Ну если бы Арья не была жива, вряд ли вспомнила Пирожка. Пересадка лица не пересаживает мозх.
2. Да, Арья слишком ценный воин чтобы обменять её на борщ с пампушками. Но она (Мартин) как решит так и будет. Захочет детей - значит будут дети.
3. Посттравматический синдром и/или синдром пережитой войны, поедит ли психика от убийств и т.п. - все это верно постольку-поскольку. То есть лишь в % 30-35, а значит 70-65 остается на что-то другое в т.ч. противоположное (пример - "Матрица").
 
Последнее редактирование:

Arystan

Знаменосец
Дотракийцы кхала Дхако славно так повоевали на севере Эссоса с еще одним северным народом в мире Мартина, иббенийцами, разрушив практически все их колониальные поселения на материке. Сам Дхако называл себя даже "Драконом Севера". А эти земли как раз таки лежат в тех же параллелях, что и Персты или Перешеек с довольно суровыми вестеросскими зимами, так что не думаю, что все можно объяснить банальной акклиматизацией/простудой и т.д.

И такое вот имхо, но не верю в полный выпил дотракийцев. Конечно, какая-то часть определенно погибнет, но мне всегда казалось, что Мартину интереснее будет написать историю о их адаптации и ассимиляции в Вестеросе. Ни для кого не секрет, что у Дедушки определенно левые взгляды, по одним только интервью понятно, кому он симпатизирует и за что выступает. Довольно часто можно прочесть, что ему нравится идея плавильного котла в Штатах. В Вестеросе есть свой котел - были и первые люди, железяне, андалы, ройнары, валирийцы, теперь вот дотракийцы. Каждый народ привнес что-то свое. И еще интересно посмотреть на королеву Нимерию, которая тоже потеряла в пути многих своих поданных, пока не прибыла в Дорн, где ройнары в принципе и ассимилировались. Еще одно имхо, но нас ждет что-то подобное. Не просто так в книгах Дени рефлексировала, что у ее сына на Железном Троне будут вместо королевских гвардейцев кровники-дотракийцы более преданные, чем королевская гвардия:
Вот когда ее сын сядет на Железный трон, она позаботится о том, чтобы у него были свои собственные кровные всадники, готовые защитить его от любого посягательства Королевской гвардии.
 
Последнее редактирование:

Annwvyn

Наемник
Дотракийцы кхала Дхако славно так повоевали на севере Эссоса с еще одним северным народом в мире Мартина, иббенийцами, разрушив практически все их колониальные поселения на материке. Сам Дхако называл себя даже "Драконом Севера".
И дотраки удобно появились как страшное явление - после гибели Валирии. Там однознаяно не без крови валирии.
 

first

Удалившийся
И дотраки удобно появились как страшное явление - после гибели Валирии. Там однознаяно не без крови валирии.
Также как арабы появились очень удобно после юстиниановой чумы, которая скосила население бывшей Римской Империи, но не задела Аравию.
 

Ell

Присяжный рыцарь
Я думаю дотракийцев могут убить потому что это вписывается в логику последних сезонов.
Мартину может быть интересно прописывать социальное развитие и адаптацию различных народов к новым условиям, а зрителям интересно рассуждать об иммунитете и вирусах, но ДиДы давно показали что им все это безразлично. Спонсирующий работорговлю Браавос и мгновенное исцеление Джораха к примеру.
ДиД-ам достаточно чтобы событие выглядело правдоподобно на самом примитивном и поверхностном уровне: иностранные дикари, которые весь фильм жили в жаркой пустыне и ходили полуголые, приехали в зимний Вестерос и гибнут от местных условий. Если не вдаваться в подробности все просто и логично.
Плюс: для драматизма войны с Иными надо кем-то массово пожертвовать. Здесь мне вспоминаются одичалые, которые погибли на озере в шестом эпизоде, они там были нужны только чтобы умереть. Из всех народностей дотракийцы больше всего подходят на эту роль, потому что они не очень популярны у зрителя. Даже в книге их как личностей не очень развивают, а в сериале они вообще условная "армия Дени"
 
Я думаю дотракийцев могут убить потому что это вписывается в логику последних сезонов.
Мартину может быть интересно прописывать социальное развитие и адаптацию различных народов к новым условиям, а зрителям интересно рассуждать об иммунитете и вирусах, но ДиДы давно показали что им все это безразлично. Спонсирующий работорговлю Браавос и мгновенное исцеление Джораха к примеру.
ДиД-ам достаточно чтобы событие выглядело правдоподобно на самом примитивном и поверхностном уровне: иностранные дикари, которые весь фильм жили в жаркой пустыне и ходили полуголые, приехали в зимний Вестерос и гибнут от местных условий. Если не вдаваться в подробности все просто и логично.
Плюс: для драматизма войны с Иными надо кем-то массово пожертвовать. Здесь мне вспоминаются одичалые, которые погибли на озере в шестом эпизоде, они там были нужны только чтобы умереть. Из всех народностей дотракийцы больше всего подходят на эту роль, потому что они не очень популярны у зрителя. Даже в книге их как личностей не очень развивают, а в сериале они вообще условная "армия Дени"
Ваш аргумент принимается +
т.к. дотраки на лошадях то ими легче пожертвовать в целях экономии бюджета для драконов, а так же флотом эурона и магией красных жрецов, и т.п. все будут плавать на лодках по рекам/и у берега моря или бегать пешком как Джендри.
Итого: весь бюджет на болтовню+ пару вылетов драконов+грим для КН с Ходоками и мертвяками.
Я так понимаю что гримерами у них заведует свой Франкенштейн, чтобы бабосы не уходили чужим.
 

Jane A.

Знаменосец
Мартину может быть интересно прописывать социальное развитие и адаптацию различных народов к новым условиям,
Каким условиям? Вы что думаете, что после окончания войны с Иными будет ещё что то кроме эпилога, да ещё и размером в полторы книги?
Перемрут они все. Это было понятно давным давно. Кого не добьет зима, того добьют Иные.
 

lavdiaz

Удалившийся
Да сплошной перевертыш её видение. Особенно в сериале. Рекомендую забить.

Ещё о дотракийцах. В этом видео историки и Мартин говорят об исторических параллелях в саге. Дотраков обсуждают как собирательный образ гуннов, монголов и индейцев. Согласно им, Дейенерис - Генрих VII (ну, параллель очевидная - "Henry Tudor was raised in exile after his father’s death. Henry Tudor won support of the York forces, raised an army in France, crossed the English Channel, and defeated Richard’s forces. He married Elizabeth of York, the older sister of the princes Richard III made disappear, securing the crown as Henry VII. The Tudor house went on to rule until 1603. [Elizabeth of York = Jon Snow]", герб дракона, опять же) + Александр Македонский + Клеопатра (хотя, как по мне, одних пирамид маловато для связи).
 

okami

Наемник
Ell , мне странно только то, что если ассимиляция дотраков в Вестеросе действительно важна в книгах, то почему в сериале им не присвоили ни одного хоть мало-мальски весомого лидера/не уделяли им больше времени и т.п. У тех же безупречных хотя бы есть лицо в виде СЧ. А дотракийцы в целом воспринимаются как массовка. Причем воспринимаются так уже после 2го сезона. Означает ли это их самовыпиливание? Мне всегда казалось, что да, но кто знает.
 
Да сплошной перевертыш её видение. Особенно в сериале. Рекомендую забить.

Ещё о дотракийцах. В этом видео историки и Мартин говорят об исторических параллелях в саге. Дотраков обсуждают как собирательный образ гуннов, монголов и индейцев. Согласно им, Дейенерис - Генрих VII (ну, параллель очевидная - "Henry Tudor was raised in exile after his father’s death. Henry Tudor won support of the York forces, raised an army in France, crossed the English Channel, and defeated Richard’s forces. He married Elizabeth of York, the older sister of the princes Richard III made disappear, securing the crown as Henry VII. The Tudor house went on to rule until 1603. [Elizabeth of York = Jon Snow]", герб дракона, опять же) + Александр Македонский + Клеопатра (хотя, как по мне, одних пирамид маловато для связи).
Мне интересно какие черты дотракийцев присущи:
1) гунам
2) монголам
3) индейцам
а какие другим каким то народам
?
Есть ответ на этот вопрос?
Или все инопланетяне должны быть зелеными, телепатами, с большими глазами и очень похожими на человека?
 

first

Удалившийся
Воинственность у них от индейцев-сиу. Как известно американские индейцы были очень воинственными по истории. Есть даже такой исторический спор о том, что бы было если бы те же индейцы смогли напасть на Европу до изобретения огнестрела. Есть большая вероятность, что европейские королевства и княжества не выдержали бы натиска.
Про гуннов и прочих тюрков тут зависит от познаний в истории. Параллелей множество. Еще скифы.
Дотракийцы, на самом деле, создавались как смесь множества степных и равнинных культур… Монголов и гуннов, вне всякого сомнения, но также аланов, сиу, шайенов и других племён американских индейцев, приправленных щепоткой чистого вымысла. Так что любые сходства с арабами или турками случайны. Исключая, конечно, тот факт, что турки изначально сами были степными кочевниками, не отличаясь от аланов, гуннов и прочих.

Кочевые культуры это огромный пласт человеческой цивилизации и то, что многие не испытывают к ним достаточного уважения удручает. Вот если взять ту же Дюну, которой вдохновлялся Мартин при написании ПЛиО, то народ фрименов это чистейшие арабы по прототипу. Мартин тоже не мог не отдать уважения подобному феномену человечества и придумал дотракийцев.
 
Последнее редактирование:

Gravemaster

Лорд Хранитель
Замечание хранителя: Эта тема для обсуждения именно дотракийцев, а не индейцев и монголов.
 

KOT-a

Лорд
Мне интересно какие черты дотракийцев присущи:
1) гунам
2) монголам
3) индейцам
а какие другим каким то народам
?
1. от гуннов, вероятно только кочевание и тень образа Атилы.
2. от монголов - образ злого кочевника, приходящего из степей чтобы пограбить окрестные государства. По сути так же обитают в великой степи, отличаются даже для своего времени жестокостью, активная работорговля. В целом внешняя политика вполне похожа.
3. от индейцев, по видимому внешность, а так же антураж культурных особенностей,подобие обычае, общий уровень развития. По сути мартин взял индейцев и присвоил им масштабы и действия крупных кочевых племен, терроризировавших Европу. Ее сдобрил пафосом.
 

KOT-a

Лорд
ак известно американские индейцы были очень воинственными по истории. Есть даже такой исторический спор о том, что бы было если бы те же индейцы смогли напасть на Европу до изобретения огнестрела.
Их бы истребили на несколько веков раньше. Европа встречала массу кочевников и индейцы, не знавшие железа, плохо организованные и обученные едва ли кого-то бы напугали. Будь они на это способны, у них были все возможности прессовать ЮАмериканские цивилизации.
 

Стюарт

Наемник
Я думаю, что дотракийцы во многом похожи с одичалыми. Разница состоит лишь в климате континентов на которых живут оба народа. Ну и еще дотракийцы ездят на лошадях, а одичалые на... мамонтах. Но, касательно того можно ли их поменять местами у меня есть сомнения.
- Что будет, если наоборот одичалых переместить в Эссос? Да ничего такого, просто они почнут массово умирать от жаркого, непривычного им климата, новых болезней и опасных врагов. С дотраками в Вестеросе будет очень похожая ситуация, за исключением того, что последние просто замерзнут и помрут.
- Зачем их вдруг перенесли в Вестерос да еще в то время, когда "зима близко"? Только чтобы армия Дени быстро увеличилась и выглядела такой огромной.
- Сколько их вообще? Читал, что будто бы 100К, но думаю, что их число преувеличено.
- Какова их ценность? В бою на открытом поле их кавалерии нет равных, это мы видели, но если кто-то решит закрыться от них в укрепленном замке, от них толку ноль.
- Как дотраки вдруг обучились мореходству так быстро? На это должны были уйти долгие месяцы.
- Сколько на островке Драконьего Камня места для пастбищ степных лошадей якобы стотысячной орды? Чем они кормятся? Где расположены? Как попали с острова на материк? На все эти логичные вопросы нет ответа. Ну и фиг с ними! Давайте лучше посмотрим эпик-баттл на Розовом Тракте! К которому тоже есть множество логичных вопросов.
 
Сверху