Сюжеты Дотракийцы в Вестеросе

[Cypher]

В книге (книге!) у Джона никаких проблем с гораздо более дикими и не дисциплинированными дикарями - одичалыми не было.

У одичалых нет никаких проблем с мотивацией и это главное. У них главная мотивация спастись от полного уничтожения. Причем сразу в двух случаях, от Ходоков и от Болтонов. У дотракийцев в сериале нет вообще никакой мотивации сражаться за белобрысую. Почему? Потому что это подпортило бы ее репутацию у зрителей. Ответ очевиден.

В так превозносимой вами книге Одичалые которые тысячи лет убивали поклонщиков и воровали все что видят и женщин в том числе стали вдруг ярыми сторонниками Джона и грабить Север расхотели.

Одичалые в 7к пошли вынужденно. Либо они идут в 7к, либо к рогатому.

"Сладкие фантазии фанатов" даже комментировать не буду, потому что я прекрасно знаю откуда растут ноги этого недовольства и на какой именно поворот сюжета оно направленно и почему. Вот только кто сказал, что у Мартина будет не так.

А на какой? Я вот не знаю, но вы то знаете. Я вот вижу что даже в мелких деталях Бенивайсы идут на поводу фанатов. Например в 6-ом сезоне фанатов зажгла Лианна Мормонт и в седьмом это скатили к кромешному идиотизму. То что Бенивайсы подыгравают фанатам вообще не поддается сомнению на мой взгляд.

 

[Augusta]

У одичалых нет никаких проблем с мотивацией и это главное. У них главная мотивация спастись от полного уничтожения. Причем сразу в двух случаях, от Ходоков и от Болтонов. У дотракийцев в сериале нет вообще никакой мотивации сражаться за белобрысую. Почему? Потому что это подпортило бы ее репутацию у зрителей. Ответ очевиден.

У дотракийцев есть легенда про кхала кхалов. И этот тот ожидаемый дотракийцами мессия, за которыми они пойдут. Они думали, что это сын Дени. Но кхал кхалов - это сама Дени. Она уничтожила их кхалов и вышла живая из пламени, у неё есть чудо природы - драконы. Достаточно для того, чтобы поверить королеве и пойти за ней. И в книге это тоже будет - вспомните про старух Дош Кхалина, склоняющихся перед Дейнерис в видении.

 

[Cypher]

Ещё раз, у Джона его орда никого не ограбила и проблем не принесла. Хотя он посде пропуска за Стену им вообще ничего предложить не может. Разве что войну и разграбление тех домов Севера которые поддержат Болтона. И это в книге! У Дени орда тоже проблем не принесет. А сражаться со свои собственным народом дикарями и интервентами ещё Джон начал.

Что вы постоянно к Джону все сводите. у вас какие то проблемы с ним и одичалыми? Как будто разговор вообще изначально был про Джона. Оставьте его уже в покое. Вы сами говорите что Эйегон был жЫсток, а затем начинаете доказывать что святоняша не жЫстока, а дотракийцы будут смирными солдатиками и с ыконами святоняши пойдут вестерос "завоевывать", очнитесь.

У дотракийцев есть легенда про кхала кхалов. И этот тот ожидаемый дотракийцами мессия, за которыми они пойдут. Они думали, что это сын Дени. Но кхал кхалов - это сама Дени. Она уничтожила их кхалов и вышла живая из пламени, у неё есть чудо природы - драконы. Достаточно для того, чтобы поверить королеве и пойти за ней. И в книге это тоже будет - вспомните про старух Дош Кхалина, склоняющихся перед Дейнерис в видении.

Дотракийцы это не какие нибудь рабы-евреи которых можно сорок лет водить по пустыне и кормить манной небесной. Это орда мужиков которая только и занимается ограблением, презирает слабость и другие народы.

А отличие от одичалых написали. Одичалым просто выгоднее порвать с Джоном и разбрестись по Северу. У них нет никаких причин для верности и нет дисциплины, чтобы верность поддерживать. Зато они прекрасно вписываются в ту самую схему "против общего врага", которая перекрывает любую сюжетную дыру сериала.

Ошибка. Разброд по Северу приведет только к их исчезновению, чего они всеми силами, даже по сериалу хотят избежать.

 

[YaVeronika]

Что вы постоянно к Джону все сводите. у вас какие то проблемы с ним и одичалыми?

Я просто не понимаю почему вы ждете некоего кровь кишки от дотракийцев. Аргументируя тем что это только в сериале смягчили, а в книге будет не так. Хотя в той же самой книге у Джона никаких проблем с его дикарями не было. Мартин уберег его облик святоняши. Так же убережёт и облик святоняши Дени. Не будет в книге по другому. Вот и все.

Я понимаю вы всё ещё не потеряли надежду, что Мартин де выставит Дени злобной захватчицей с дикарями, безумной королевой. И сериал вас в этом обломал. Но этого просто не будет. Мартин бережет и Джона и Дени. И их облику святоняш ничего не угрожает.

 

[Cypher]

Я просто не понимаю почему вы ждете некоего кровь кишки от дотракийцев. Аргументируя тем что это только в сериале смягчили, а в книге будет не так. Хотя в той же самой книге у Джона никаких проблем с его дикарями не было. Мартин уберег его облик святоняша. Так же убережёт и облик святоняша Дени. Не будет в книге по другому. Вот и все.

Я вам это уже объяснил, но вы продолжаете. Между завоевательной армией и вынужденными беженцами разницу видеть не хотите от слова вообще.

Я понимаю вы всё ещё не потеряли надежду, что Мартин выставит Дени злобной захватчицей с дикарями, безумной королевой. И сериал вас в этом обломал. Но этого просто не будет.

"Безумной королевой", ахахах. Я вообще не про это. Я в жизни не говорил, что Дени безумна или склоняется к этому. Но вы жи видите в каждом предложении оскорбление ее святейшеству. А еще судя по вашим постам, которые были весьма дружелюбны к Джону, а затем стали резко отрицательными. Запахло жареным.

 

[first]

Между завоевательной армией и вынужденными беженцами разницу видеть не хотите от слова вообще.

Простите, а как это изменит их природу? Они не ненавидят и не презирают южан? Не считают, что нужно грабить их(не признают чужой собственности), воровать их жен или заниматься работорговлей(для тех кто не знал, что одичалые в книгах занимаются работорговлей)? Это их обычаи и то как они взаимодействуют с миром.
Вот цитаты из книг:

Вокруг Кротового городка поставлена стража, чтобы вороны не бегали к одичалым женщинам, а вольный народ не промышлял на большой дороге. Тот, кто поработал над этим ясенем, явно проскочил мимо постов, а там, где прошел один, пройдут и другие. Придется удвоить стражу, уведя еще больше людей от Стены.

В книгах Дозор и Станнис построили концлагерь для одичалых в Кротовом Городке. Они поместили их в тюрьму и заставляют там медленно умирать.
А теперь описание самих одичалых:
Манс-Разбойник как-то сказал, что поклонщики в большинстве своем овцы. «Овец стерегут собаки, но с вольным народом все не так просто. Одни из нас - сумеречные коты, а другие - что твои камни. Одни гуляют где вздумается и рвут в клочья ваших собак, другие не двинутся, пока пинка им не дашь».

В книгах это есть. А не стереотипные беженцы. Только вот как так получилось, что беженцы в сериале сражались за Джона против Рамси. Не очень логичное поведение для сломленных беженцев.

во-вторых отрицается все их многовековая "культура" грабежей и завоеваний

У них нет такой культуры. Это ксенофобский, шовинистический миф.

 

[Евалота]

У них нет такой культуры. Это ксенофобский, шовинистический миф.

А, то есть они веками жили не тем, что грабили и насиловали и рабами торговали? А чем тогда, если не секрет?

 

[first]

А, то есть они веками жили не тем, что грабили и насиловали и рабами торговали? А чем тогда, если не секрет?

Им важна слава, престиж. Грабежи и завоевания это показатель доблести. В этом они ничем не отличаются от вестероских лордов, которые сражаются ради чести и славы. До тех пор пока Дени заставляет их чувствовать собственную славу и могущество, то они пойдут за ней. Как и вы считаю поход на Север дотраков какой-то абсурдной идеей, но по причинам тактики, а не из-за того, что дотраки это какие-то мелкие разбойники, неспособные на великие цели. Эта идея мне представляется ксенофобской.

 

[Евалота]

Им важна слава, престиж. Грабежи и завоевания это показатель доблести. В этом они ничем не отличаются от вестероских лордов, которые сражаются ради чести и славы. До тех пор пока Дени заставляет их чувствовать собственную славу и могущество, то они пойдут за ней. Как и вы считаю поход на Север дотраков какой-то абсурдной идеей, но по причинам тактики, а не из-за того, что дотраки это какие-то мелкие разбойники, неспособные на великие цели. Эта идея мне представляется ксенофобской.

А, то есть то, что они престиж через грабежи получали это не часть их культуры? И еще раз спрашиваю - чем они жили то если не этими грабежами?
У лордов, как правило, были другие источники дохода и способы проведения досуга, кроме грабежей и торговли рабами) за исключением Грейджоев. Лорды и их подданные что-то создают - занимают земледелием, стоят, куют, полезные ископаемые добывают и т.д..

Лично я просто не вижу ничего великого в подобном образе жизни за счет разграблений и при отсутствии всякого созидания. И не важно что это - мелкие грабежи или крупные и под эгидой великой цели.

 

[first]

А, то есть то, что они престиж через грабежи получали это не часть их культуры? И еще раз спрашиваю - чем они жили то если не этими грабежами?
У лордов как правило были другие источники дохода, кроме грабежей и торговли рабами) за исключением Грейджоев.

Лично я просто не вижу ничего великого в подобном образе жизни за счет разграблений и при отсутствии всякого созидания. И не важно что это - мелкие грабежи или крупные и под эгидой великой цели.

Повторю, что это не грабежи, а война. Вся военная парадигма основана на доблести. Доказать собственное преимущество перед врагом и свои достоинства. Вот дотраки и демонстрируют свою доблесть разрушая чужие храмы и сжигая их земли. Если не ошибаюсь в реальной истории этим прославился Рим, который как раз тащил чужих богов к себе как дотраки в Вейес Дотрак, но и другие культуры недалеко от него ушли. Тем самым они показывают, что дотраки лучше других.
Подчеркну еще раз. Вся военная парадигма всегда была и будет основана на доблести, чести и престиже. Стремлении доказать собственное превосходство. Дотраки это народ воинов, которые заточены на это. Победы заставляют чувствовать гордость. Вестероская знать и рыцари ничем в этом от них не отличаются.

У лордов как правило были другие источники дохода, кроме грабежей и торговли рабами) за исключением Грейджоев.
Лично я просто не вижу ничего великого в подобном образе жизни за счет разграблений и при отсутствии всякого созидания. И не важно что это - мелкие грабежи или крупные и под эгидой великой цели.

Как и у дотраков. Они живут автономно, кочуя по своей степи. За счет собственных лошадей. А Грейджои также торгуют или ловят рыбу. Но это не приносит славу, не мотивирует.

Попытка представить дотраков как разбойников, а вестероских лордов как цивилизованных людей это ксенофобия. Это высокомерие и невежество. И то, что сериал добился вместо уважения и понимания дотракийской культуры только презрения к ним показывает как он неуважительно относится к миру Мартина.

То есть цель оправдывает то,что они делают в Эссосе?

Они ничем не лучше и не хуже других.

Да,я согласна.Дальше то что? Всё это мы выяснили ещё очень давно,когда Дэни только притащила дикарей.Почему сейчас то эту тему подняли? Она вовсе сейчас неактуальна. Я помню только душещипательную речь леди YaVeronika о лицемерии на форуме и что Дэни не прощают того,что прощают её племяннику. Вот тут то и почувствовала часть форумчан возможность развить любимую тему Но в данный момент герои вместе,любят друг друга....их дикари скоро будут обниматься как братья,что Вам ещё нужно то?

Сериал пугал дотраками и показывал какие они варвары. Вот некоторых и возмущает, что их не показали варварами в достаточной степени. Где грабежи и насилие? Явно Дени обеляют.
На что леди YaVeronika резонно ответила, что вот одичалые у нас есть. Где их злодейства? А я добавлю, что в отличии от обещаний дотраков с одичалыми Джон героически сражался еще в четвертом сезоне и это представляли как защиту Вестероса от дикарей, которые весь его разрушат. Помните как пафосно Джон шел в сериале убивать Манса в конце четвертого сезона? А теперь у нас оказывается, что одичалые это беженцы.

 

[Евалота]

Но богов свергали. Как вы думаете почему? Потому что это показывало превосходство Рима. Вот и дотраки такие же.

Это примерно как сказать что белый мишка и песец одинаковые животные, потому как оба белые))) Чем Римская империя от дотракийской орды отличалась я уже написала и странно что вы никакого отличия между ними не видите)))

 

[first]

Это примерно как сказать что белый мишка и песец одинаковые животные, потому как оба белые))) Чем Римская империя от дотракийской орды отличалась я уже написала и странно что вы никакого отличия между ними не видите)))

Вы продемонстрировали свое неуважение и пренебрежение к дотракийцам. Только и всего. Но при этом упираете на то какие они грабители и завоеватели. О чем отметил, что они не отличаются от других. Других аргументов у вас нет, так их в принципе нет. Весь ваш пост был о том, чтобы показать что дотраки хуже других и недостойны уважения. И на этом основана ваша логика. Это логика высокомерия и ксенофобии. Сериал сделал многое, чтобы зрители мыслили ярлыками и это можно с печалью констатировать.

 

[Augusta]

Вы продемонстрировали свое неуважение и пренебрежение к дотракийцам. Только и всего. Но при этом упираете на то какие они грабители и завоеватели.

Так дотракийцы и есть грабители и завоеватели. Ничего не производят, только грабят. Одна надежда, что от них прок будет в Вестеросе, когда после победы над Иными они перейдут на оседлое существование.

 

[first]

Так дотракийцы и есть грабители и завоеватели. Ничего не производят, только грабят. Одна надежда, что от них прок будет в Вестеросе, когда после победы над Иными они перейдут на оседлое существование.

1) Дотракийцы отдали Иллирио за Дени табун лошадей, которые стоят целое состояние. Лошадь очень сильно уменьшает стоимость перевозок и соответственно очень полезна для торговли, если вас интересует этот аспект.
Добавлю, что книжные дотраки по сути контролируют местный Шелковый Путь. Тоесть, они выполняют важнейшую роль связи человечества. Но это неважно в рамках этой дискуссии.
2) А что производят Старки? Что производят Ланнистеры? Ланнистеры вот гордятся тем, что добывают в золото, но добывают то это золото не они, а их рабочие. И само золото это предмет роскоши и товарообмена. Старки же живут в отсталом регионе, который основан на натуральном хозяйстве и экономически абсолютно бесперспективном.
3) При феодализме знать ненавидела и презирала людей труда. Вот торговцы и ремесленники нужны только для того, чтобы профинансировать какие-то военные операции, а потом ими можно бросаться из катапульт как делал Тирион при обороне Черноводной.
Вообще суть любой знати в том, чтобы забирать излишки у населения. Именно этим занимаются и Старки, и Ланнистеры. Они не инвестируют, не заботятся о каком-либо планировании, в лучшем случаи являются хранителями типичного образа жизни. Вот как те же Старки, которые заставляют делать запасы на зиму. Тоесть они ничем не отличаются от тех же дотраков в этом плане, которые также собирают дань.

Вообще это достаточно смешно, когда феодальную знать, которая презирает честный труд, противопоставляют дотракам. Хотя и те, и другие думают лишь о войне и о том как бы обобрать собственных крестьян(или в случае дотраков данников). Но у дотраков в отличии от лордов есть собственная цивилизация, а не паразитирование на собственном народе.
Феодализм ведь когда кончился? Когда лорды, которые не интересовались развитием собственных земель, оказались отодвинуты от рычагов власти и влияния. В ПЛиО же они процветают.

 

[Евалота]

1) Дотракийцы отдали Иллирио за Дени табун лошадей, которые стоят целое состояние. Лошадь очень сильно уменьшает стоимость перевозок и соответственно очень полезна для торговли, если вас интересует этот аспект.
Добавлю, что книжные дотраки по сути контролируют местный Шелковый Путь. Тоесть, они выполняют важнейшую роль связи человечества. Но это неважно в рамках этой дискуссии.
2) А что производят Старки? Что производят Ланнистеры? Ланнистеры вот гордятся тем, что добывают в золото, но добывают то это золото не они, а их рабочие. И само золото это предмет роскоши и товарообмена. Старки же живут в отсталом регионе, который основан на натуральном хозяйстве и экономически абсолютно бесперспективном.
3) При феодализме знать ненавидела и презирала людей труда. Вот торговцы и ремесленники нужны только для того, чтобы профинансировать какие-то военные операции, а потом ими можно бросаться из катапульт как делал Тирион при обороне Черноводной.
Вообще суть любой знати в том, чтобы забирать излишки у населения. Именно этим занимаются и Старки, и Ланнистеры. Они не инвестируют, не заботятся о каком-либо планировании, в лучшем случаи являются хранителями типичного образа жизни. Вот как те же Старки, которые заставляют делать запасы на зиму. Тоесть они ничем не отличаются от тех же дотраков в этом плане, которые также собирают дань.

Вообще это достаточно смешно, когда феодальную знать, которая презирает честный труд, противопоставляют дотракам. Хотя и те, и другие думают лишь о войне и о том как бы обобрать собственных крестьян(или в случае дотраков данников). Но у дотраков в отличии от лордов есть собственная цивилизация, а не паразитирование на собственном народе.
Феодализм ведь когда кончился? Когда лорды, которые не интересовались развитием собственных земель, оказались отодвинуты от рычагов власти и влияния. В ПЛиО же они процветают.

Смешно читать, когда орду варваров, живущих грабежами и не сумевшими даже изобрести письменность или научиться строить, сравнивают с Римской Империей или феодальной средневековой Европпой))) Или вообще считают орду кочевников, которые всех грабят и тем и живут и у которых куча рабов, не паразитирующими и цивилизованными, а вот феодальное сообщество - паразитирующим и без какой-либо цивилизации. Вы действительно не видите между ними разницы?
Потому что я уже склоняюсь к тому, что вы просто прикалываетесь или тролите.

 

[Augusta]

Добавлю, что книжные дотраки по сути контролируют местный Шелковый Путь. Тоесть, они выполняют важнейшую роль связи человечества. Но это неважно в рамках этой дискуссии.

И без дикарей прекрасно бы справились.

А что производят Старки? Что производят Ланнистеры?

Не знаю, Север наверное торгует лесом и пушниной, Ланнистеры золото вывозят. В любом случае, они не грабежами живут. Это нормальные народы, а дотраки - не более, чем грабители, паразиты общества.

Вообще суть любой знати в том, чтобы забирать излишки у населения.

Суть знати в том - что это власть, а власть нужна, чтоб управлять государством. В разные эпохи системы управления были разными, сейчас феодальная, потом будет абсолютная монархия.

Вот как те же Старки, которые заставляют делать запасы на зиму. Тоесть они ничем не отличаются от тех же дотраков в этом плане, которые также собирают дань.

Демагогия. Так можно сказать, и что собирание дани Золотой Ордой не отличается от современного налогообложения.

 

[first]

Не знаю, Север наверное торгует лесом и пушниной, Ланнистеры золото вывозят. В любом случае, они не грабежами живут. Это нормальные народы, а дотраки - не более, чем грабители, паразиты общества.

Народы нормальные, но знать то ненормальная. Делить народы на нормальные и ненормальные это в целом шовинизм, но проблема в том, что прикрываются народами, но защищают то знать, а не сам народ.

Демагогия. Так можно сказать, и что собирание дани Золотой Ордой не отличается от современного налогообложения.

А она и не отличается.

Вообщем что мы имеем. Старки и Ланнистеры паразитируют на Вестеросе восемь тысячелетий. Устраивают войны ради собственных амбиций, чему примеры были совсем недавно - война Пяти Королей и восстание Баратеона. Но мы считаем, что они молодцы и герои. А обвиняем во всём плохой климат или каких-то злодеев(безумные Тарги, Мизинцы и так далее).
А дотраков мы оправдывать не будем, хотя они живут сами по себе, а лишь собирают дань с Вольных Городов, которые процветают в отличии от Вестероса.

 

[Евалота]

Вообще суть любой знати в том, чтобы забирать излишки у населения. Именно этим занимаются и Старки, и Ланнистеры. Они не инвестируют, не заботятся о каком-либо планировании, в лучшем случаи являются хранителями типичного образа жизни. Вот как те же Старки, которые заставляют делать запасы на зиму. Тоесть они ничем не отличаются от тех же дотраков в этом плане, которые также собирают дань.

То есть по-вашему, разницы между, допустим, 13% подоходным налогом и разграблением деревни, продажей людей в рабство и изнасилованием женщин, нет?))))
А, чего - и там и там "власть излишки" собирает))) (Я уже молчу о том, что дотракийцы это отнюдь не власть над теми, кого они грабили и налоги как правило даже в самом корумпированом феодальном обществе шли частично на благоустройство жизни тех же подданных, содержание армии, строительство дорог и т.д. Чего-то дотракийцы никому дороги не строили, в отличие от той же Римской империи, чьи дороги в Англии до сих пор в приличном состоянии.)

Народы нормальные, но знать то ненормальная. Делить народы на нормальные и ненормальные это в целом шовинизм, но проблема в том, что прикрываются народами, но защищают то знать, а не сам народ.

А она и не отличается.

Вообщем что мы имеем. Старки и Ланнистеры паразитируют на Вестеросе восемь тысячелетий. Устраивают войны ради собственных амбиций, чему примеры были совсем недавно - война Пяти Королей и восстание Баратеона. Но мы считаем, что они молодцы и герои. А обвиняем во всём плохой климат или каких-то злодеев(безумные Тарги, Мизинцы и так далее).
А дотраков мы оправдывать не будем, хотя они живут сами по себе, а лишь собирают дань с Вольных Городов, которые процветают в отличии от Вестероса.

То есть вы все же не видите разницы между сбором налогов, часть из которых идет на нужды того же населения, и убийство-грабежом-продажей в рабство? То есть между Недом Старком и Горой разницы по-вашему тоже не наблюдается?

А кроме того вы не видите разницы между постоянными набегами ради наживы и периодически возникающими войнами, раз этак лет в 20 а то и реже?

 

[first]

То есть по-вашему, разницы между, допустим, 13% подоходным налогом и разграблением деревни, продажей людей в рабство и изнасилованием женщин, разницы нет?))))
А, чего - и там и там "власть излишки" собирает))) (Я уже молчу о том, что дотракийцы это отнюдь не власть над теми, кого они грабили и налоги как правило даже в самом корумпированом феодальном обществе шли частично на благоустройство жизни тех же подданных, содержание армии, строительство дорог и т.д. Чего-то дотракийцы никому дороги не строили, в отличие от той же Римской империи, чьи дороги в Англии до сих пор в приличном состоянии.)

Это война. Вестероские войны ничем не лучше. И дотраки не всегда воюют. Вот мы имеем, что под управлением дотраков Вольные Города процветают. А Север отсталый регион из-за Старков. Так кто лучше?

То есть вы все же не видите разницы между сбором налогов, часть из которых идет на нужды того же населения, и убийство-грабежом-продажей в рабство? То есть между Недом Старком и Горой разницы по-вашему тоже не наблюдается?

Нужды населения это не про средневековье. Это их права от богов обирать собственных крестьян. Не знаю знали вы это, но именно Таргариены отбирали у них эти права за что тех считали тиранами и поднимали против них восстания. Мир Вестероса строго иерархичен. Это не кооперация.

 

[Евалота]

Это война. Вестероские войны ничем не лучше. И дотраки не всегда воюют. Вот мы имеем, что под управлением дотраков Вольные Города процветают. А Север отсталый регион из-за Старков. Так кто лучше?

Дотракийцы управляют Вольными городами?! Шта!? Пруф в студию!

Нужды населения это не про средневековье. Это их права от богов обирать собственных крестьян. Не знаю знали вы это, но именно Таргариены отбирали у них эти права за что тех считали тиранами и поднимали против них восстания. Мир Вестероса строго иерархичен. Это не кооперация.

О ужас, средневековое общество иерархично и не совершенно! Вы прям всем тут глаза открыли)))
Но только это не меняет того, что орда кочевников-рабовладельцев еще более несовершенна и еще меньше похожа на кооперацию))))