Сюжеты Дотракийцы в Вестеросе

[first]

Так феодалам, чтобы задавить феодалов-конкурентов, нужно, чтобы их земли развивались и богатели

Нет. Им нужно строить замки и собирать дань. И захватывать земли. Это называется экстенсивный способ развития. Когда важно расширение, а не качество. Это то о чем написал выше. И это ничем не отличается от кочевников, которые ищут новые пастбища. Вот также и феодалы ищут себе всё новые земли, которые будут им подчиняться. Вся жизнь феодалов это поиск с кого бы содрать дань и кого бы пограбить. Сильно это от кочевой орды отличается?

И вообще когда говорят о земледельческой культуре. Она также основана на эксплуатации земли и леса до тех пор пока те не выдохнуться, а тогда крестьяне идут на соседние земли и расчищают новый лес. Она такая же варварская по своей сути как и выжирание всей травы стадами кочевников.

 

[first]

ом других милых особенностей кочевой культуры. Как это и было в хулагуидском Иране, чагатаидском Туркестане и пр.

Знаете в чем вы неправы? Это не особенности кочевой культуры. Это особенности войны. Война ведет к упадку экономики. Вне зависимости от того кто её ведет. Феодал или кочевник. Вот вы приводите в пример разрушения, которые были причинены кочевниками в результате постоянных войн средневековья в этом регионе, но в Европе творилась та же фигня.

 

[Нимврод]

Вот вы приводите в пример разрушения, которые были причинены кочевниками в результате постоянных войн средневековья в этом регионе, но в Европе творилась та же фигня.

Вот только почему-то ряд современных историков (скажем, Перри Андерсон) считает, что именно отсутствие в Европе, в отличии от Азии, политического господства кочевников позволил ей развиваться более быстрыми темпами. Хотя исходно, напомню, Европа была глухой нищей дикой дырой, а именно в Азии зародилась мировая цивилизация как таковая. А вот когда кочевники захватили там политическую гегемонию - особенно после монголов - почему-то наметились тенденции к упадку. Интересное совпадение, не правда ли?

в Европе творилась та же фигня.

Та же, да не та же. Грубо говоря, европейские феодалы в ходе войн часто столь же жестоко разоряли владения своих феодалов... но при этом они развивали свои владения, понимая, что чем выше урожаи, чем более развиты торговля и ремесла - тем более они могущественны. Кочевые же режимы часто не понимали ценности земледельческой экономики как таковой. Скажем, после завоевания Китая монголы всерьез обсуждали проект перебить всех китайцев, а земли, где они жили, превратить в пастбище. С таких подходом научно-технический прогресс не пойдет.

 

[Нимврод]

Нет. Им нужно строить замки и собирать дань. И захватывать земли. Это называется экстенсивный способ развития. Когда важно расширение, а не качество. Это то о чем написал выше. И это ничем не отличается от кочевников, которые ищут новые пастбища. Вот также и феодалы ищут себе всё новые земли, которые будут им подчиняться. Вся жизнь феодалов это поиск с кого бы содрать дань и кого бы пограбить. Сильно это от кочевой орды отличается?

И вообще когда говорят о земледельческой культуре. Она также основана на эксплуатации земли и леса до тех пор пока те не выдохнуться, а тогда крестьяне идут на соседние земли и расчищают новый лес. Она такая же варварская по своей сути как и выжирание всей травы стадами кочевников.

1. Вообще-то те же феодалы заботились и о интенсивном развитии - давали городам хартии и привилегии, поощряли торговцев и т.д. и т.п.
2. На счет "выжирание травы стадами" - вообще-то именно в Средневековье и раннее Новое время был достигнут ряд достижений в агротехнике.

 

[Нимврод]

Теперь по поводу "Таргариены заботились о народе". Я всё же повторюсь - в чем проявляется та забота, помимо запрета права первой ночи? Право первой ночи вот и католическая церковь преследовала (из своих соображений), которую вы, насколько я понимаю, не особо любите.

 

[first]

именно отсутствие в Европе, в отличии от Азии, политического господства кочевников позволил ей развиваться более быстрыми темпами.

Европа не особо развивалась при феодализме, если речь про экономику.

а именно в Азии зародилась мировая цивилизация как таковая.

Простите, а Рим, а средиземноморье? Если не ошибаюсь, то базовые цивилизации это Египет, Междуречье, Долина Инда и Хуанхэ. Причем именно в таком порядке. Египет, Ближний Восток, Индия, Китай.

В целом я понял, что вы просто кочевникофоб, так что это бесполезный разговор. Но мой пост касался того, что феодалы не особо заботились об экономике. Кочевники тоже не особо этим занимались, но не вижу чем феодалы были их лучше.

 

[first]

1. Вообще-то те же феодалы заботились и о интенсивном развитии - давали городам хартии и привилегии, поощряли торговцев и т.д. и т.п.

Нет. Вы не правы. То, что права городов были одним из движимых развития европейской цивилизации это так. Но феодалы презирали горожан и торговцев. Это просто зло с которым им приходилось мириться. Их головная боль, так как город это всегда был источник смуты и проблем.

 

[Багровый Ястреб]

а Рим, а средиземноморье?

Они были позже, чем Египет и Междуречье. Особенно Рим.

Европа не особо развивалась при феодализме, если речь про экономику.

Смотря когда и смотря с чем сравнивать. Скажем, между 7 и 11 веками - не очень, а в 11-13 веках - наоборот.

 

[first]

ни были позже, чем Египет и Междуречье. Особенно Рим.

Ну да. Но тут человек приводит монгольское завоевание как пример плохих кочевников. А это было намного позже.

 

[Нимврод]

Нет. Вы не правы. То, что права городов были одним из движимых развития европейской цивилизации это так. Но феодалы презирали горожан и торговцев. Это просто зло с которым им приходилось мириться. Их головная боль, так как город это всегда был источник смуты и проблем.

Вы слышали про принцип "не можешь предотвратить - возглавь"? Феодалы увидели, что города, вырвавшие у них независимость в ходе т.н. "коммунальной революции", богатеют - и стали давать этим городам льготы, чтобы привлечь торговцев из других земель. Эталонный пример тут те же шампанские ярмарки. Проблема в том, что кочевые феодалы, в отличие от оседлых, не могли долго поддерживать политический режим, что позволял бы городам процветать - неизбежно происходила кочевая традиционалистская реакция, сметавшая централизованное государство.

 

[first]

Вы слышали про принцип "не можешь предотвратить - возглавь"? Феодалы увидели, что города, вырвавшие у них независимость в ходе т.н. "коммунальной революции", богатеют - и стали давать этим городам льготы, чтобы привлечь торговцев из других земель. Эталонный пример тут те же шампанские ярмарки. Проблема в том, что кочевые феодалы, в отличие от оседлых, не могли долго поддерживать политический режим, что позволял бы городам процветать - неизбежно происходила кочевая традиционалистская реакция, сметавшая централизованное государство.

Это уже вы идете прямо по теории стационарного бандита. Возращусь к стартовому посту. Вы видите ложную корреляцию между феодализмом и прогрессом экономики. Её нет. Это несвязанные факторы. Экономика кое-как взаимосуществовала вместе с феодальными порядками, а после феодализм кончился, а она осталась. Вот собственно и всё.

 

[Нимврод]

Европа не особо развивалась при феодализме, если речь про экономику.

Простите, а Рим, а средиземноморье? Если не ошибаюсь, то базовые цивилизации это Египет, Междуречье, Долина Инда и Хуанхэ. Причем именно в таком порядке. Египет, Ближний Восток, Индия, Китай.

В целом я понял, что вы просто кочевникофоб, так что это бесполезный разговор. Но мой пост касался того, что феодалы не особо заботились об экономике. Кочевники тоже не особо этим занимались, но не вижу чем феодалы были их лучше.

1. Даже непонятно, если "Европа не особо развивалась при феодализме", как появились итальянские города-государства, Ганза, да хотя бы те же французские коммуны. И почему их не появилось у замечательных кочевников, которым в мире Мартина аналогичны дотракийцы и пр.
2. Древнейшие цивилизации основаны в Азии. Те же греки испытали сильнейшее цивилизационное влияние египтян и финикийцев, а римляне эпигоны греков. А вот когда в Азии власть захватили кочевники, почему-то Азия проиграла гонку Европе, которую до того вообще-то обгоняла.
3. Приведите позитивный пример господства кочевников над оседлой цивилизацией - тогда поговорим.

 

[Нимврод]

Это уже вы идете прямо по теории стационарного бандита. Возращусь к стартовому посту. Вы видите ложную корреляцию между феодализмом и прогрессом экономики. Её нет. Это несвязанные факторы. Экономика кое-как взаимосуществовала вместе с феодальными порядками, а после феодализм кончился, а она осталась. Вот собственно и всё.

Вот только при оседлом феодализме шло развитие, а при кочевом феодализме - обратная тенденция.

 

[Багровый Ястреб]

Но тут человек приводит монгольское завоевание как пример плохих кочевников. А это было намного позже.

Потому что монголы в наиболее яркой форме показали, что такое власть кочевников. До них были тюрки, арабы, гиксосы, касситы, черти лысые и всегда последствия были одни и те же - упадок экономики и земледелия.

 

[Нимврод]

Потому что монголы в наиболее яркой форме показали, что такое власть кочевников. До них были тюрки, арабы, гиксосы, касситы, черти лысые и всегда последствия были одни и те же - упадок экономики и земледелия.

Всё же с касситами сложнее, не факт, что они были кочевниками, и при них как раз не то чтобы жилось совсем уж плохо. С остальным согласен. Исключение разве что арабы в золотой век исламской цивилизации, но они быстро скопировали земледельческую культуру и осели просто.

 

[first]

Потому что монголы в наиболее яркой форме показали, что такое власть кочевников. До них были тюрки, арабы, гиксосы, касситы, черти лысые и всегда последствия были одни и те же - упадок экономики и земледелия.

Война. Это всё война. Об этом написал выше. Вся эта фобия кочевников ничем не обоснована.

Древнейшие цивилизации основаны в Азии. Те же греки испытали сильнейшее цивилизационное влияние египтян и финикийцев, а римляне эпигоны греков. А вот когда в Азии власть захватили кочевники, почему-то Азия проиграла гонку Европе, которую до того вообще-то обгоняла.

Давайте тогда будем говорить не о кочевниках, а об исламе. Ведь Азию завоевал ислам. Когда ислам распространился, то наступил упадок. И это факт. Кочевники были и раньше, но только триумф ислама привел эту цивилизацию к стагнации. Отчего именно так пусть каждый решает сам.

 

[Багровый Ястреб]

Война. Это всё война. Об этом написал выше. Вся эта фобия кочевников ничем не обоснована.

При монголах война становилась постоянной. А там, где не становилась, из населения высасывались все соки. Россия и Иран - самые яркие примеры.

Давайте тогда будем говорить не о кочевниках, а об исламе. Ведь Азию завоевал ислам.

Во-первых, не всю. Большая часть Азии оставалась неисламской и была бы ею, если бы не конверсия монголов в ислам. И сейчас крупнейшие азитаские центры (Китай, Индия) не только немусульманские страны, а, я бы даже сказал, исламофобские( что в моих глазах является положительной чертой).

Когда ислам распространился, то наступил упадок.

Факт. Ислам - религия, порождённая дикостью аравийских пустынь и их населения.

 

[Нимврод]

Война. Это всё война. Об этом написал выше. Вся эта фобия кочевников ничем не обоснована.

Давайте тогда будем говорить не о кочевниках, а об исламе. Ведь Азию завоевал ислам. Когда ислам распространился, то наступил упадок. И это факт. Кочевники были и раньше, но только триумф ислама привел эту цивилизацию к стагнации. Отчего именно так пусть каждый решает сам.

1. То есть обсуждать последствия монгольского правления для азиатских стран вы отказываетесь, а отделываетесь общими соображениями?
2. Вообще-то до XIII века на Ближнем Востоке был экономический рост, города и сельское хозяйство развивались. Почитайте книгу Сурделей "Цивилизация классического ислама". И да, про "кочевников были и раньше" вы тоже пальцем в небо - до арабов Африкой и Передней Азией владели вполне себе оседлые ромеи, а в Иране правили опять же оседлые Сасаниды. Так что пример с арабами тоже работает против вас.

 

[first]

Так что пример с арабами тоже работает против вас.

Ради бога. Понял уже, что вы попросту не любите кочевников. Но не видите здесь некоторой параллели с антиколониализмом, когда в бедах колоний, которые уже сто лет как не колонии обвиняют метрополии, которые в свое время вторглись в них и всё порушили? Вот также и здесь. Ну да. Были монголы, грабили там, воевали, вырезали города и армии. Но что мешало этим древнейшим цивилизациям их переварить и восстановиться? Вопрос на миллион.

 

[Багровый Ястреб]

Но что мешало этим древнейшим цивилизациям их переварить и восстановиться?

Они переварили и восстановились. Монголов выгнали в 1360-е из Китая, из России в 1380-е, из Ирана их выгнали сербедары(но тут вновь пришёл Тамерлан).
Кстати, большая часть постколониальных стран живёт вполне неплохо. Ну, кроме особо диких центрально-африканских.