• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Дотракийцы в Вестеросе

Нимврод

Знаменосец
Но что мешало этим древнейшим цивилизациям их переварить и восстановиться?
Элементарно, Ватсон. Кочевники не хотели перенимать жизнь оседлых людей. Точнее, часть из них, наиболее близкая к власти, со временем начинала перенимать культуру оседлых людей - но её тут же сметала волна кочевников подичее. В итоге раз за разом срывались попытки отстроить цивилизацию. Об этом писал ещё ибн Халдун, один из предтеч современной социологии. Погуглите "ибн Халдуин асабийя".
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Кочевники не хотели перенимать жизнь оседлых людей. Точнее, часть из них, наиболее близкая к власти, со временем начинала перенимать культуру оседлых людей - но её тут же сметала волна кочевников подичее.
Только если кочевники сохраняли власть. Обычно их по прошествии какого-то времени отправляли на выход с вещами. Ну, или они, под воздействием Живительных (от соседей) принимались за развитие захваченной ими территории(как кзылбаши в Иране).
 

Нимврод

Знаменосец
Только если кочевники сохраняли власть. Обычно их по прошествии какого-то времени отправляли на выход с вещами. Ну, или они, под воздействием Живительных (от соседей) принимались за развитие захваченной ими территории(как кзылбаши в Иране).
Ну, в Средней Азии Тимуриды, пытавшиеся развивать территорию, в итоге были сметены кочевниками-узбеками. Да и Сефевиды, развивавшие Иран, в итоге, увы, были свергнуты афганцами, после чего Надир-хан и его полевые командиры (кочевники, ЧСХ) устроили постапокалипсис. Да и в Малой Азии, несмотря на политику османских султанов по усмирению кочевников, они уже в ходе джелялийской смуты вернули позиции.
 

first

Удалившийся
Ну, в Средней Азии Тимуриды, пытавшиеся развивать территорию, в итоге были сметены кочевниками-узбеками. Да и Сефевиды, развивавшие Иран, в итоге, увы, были свергнуты афганцами, после чего Надир-хан и его полевые командиры (кочевники, ЧСХ) устроили постапокалипсис. Да и в Малой Азии, несмотря на политику османских султанов по усмирению кочевников, они уже в ходе джелялийской смуты вернули позиции.
Так вся история Европы это постоянные и непрекращающиеся войны. Но им это как-то не мешало. Наоборот, есть точка зрения, что именно тот факт, что королям приходилось конкурировать между собой, то слабых поедали сильные и от этого Европа только крепла. Так в чем всё-таки дело?:creative:
 

Нимврод

Знаменосец
Вы не поняли. Дело не в частых войнах. Дело в том, что феодалы понимали ценность сельского хозяйства - так как экономика исходно вообще была аграрной - и понимали ценность городов, так как жили за их счет. Кочевники же разрушали экономику не только и не столько своими войнами - хотя для кочевого феодализма характерна крайне запутанная система престолонаследия с рудиментами выборной монархии, ведущая к частым войнам - а тем, что стадами вытаптывали поля крестьян, например. Или даже намеренно разрушали земледельческую экономику.
 

Нимврод

Знаменосец
Так, при римлянах провинция Африка была житницей Средиземноморья, а после Альморавидов и Альмохадов, при коих кочевники распоясались, Магриб превратился в крошево враждующих княжеств с убитой экономикой (Н. А. Иванов, "Османское завоевание арабских стран").
 

Листик сирени

Знаменосец
Или можно представить, что всё-таки Простор опустошили главным образом те самые дотракийские орды, а не Джейме и Тарли, про каждого из которых в книге Мартин счёл нужным ввести специальные эпизоды, показывающие, что они как раз выделяются из рядов полководцев Вестероса тем что не терпят бесчинства к мирному населению и строго за них наказывают. Но зачем, ведь это неинтересно, вспоминать что было в книге, когда сериал даёт возможность для любого толкования.
 

король Ходор

Знаменосец

Титус

Знаменосец
Показано было так, что они ограбили ВЕСЬ Простор, отобрав у всех весь урожай. Так что, в Просторе многие просто померли с голоду.:crazzzy:
Странно что когда этот же урожай собирали Тиреллы и кормили им всю КГ, то тогда никто не умер в Просторе с голоду.
 

VeryDobro

Кастелян
Странно что когда этот же урожай собирали Тиреллы и кормили им всю КГ, то тогда никто не умер в Просторе с голоду.
Ну так Тиреллы собирали урожай в мирное время, а в сериале сделали акцент на том, чтобы ускорить этот процесс пригласили "мастера по убеждению крестьян" дабы те отдали весь урожай. Не сложно догадаться, как красноречивый Бронн убеждал крестьян?:rolleyes:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Странно что когда этот же урожай собирали Тиреллы и кормили им всю КГ, то тогда никто не умер в Просторе с голоду.

Ну так перед Тиреллами и не стояло задачи ограбить собственные земли до последней нитки.:doh: С Простором провернули то же самое, что и с Речными Землями. Почерк Ланнистеров, как говорится, виден за версту.:meow: Правда в роли Горы у нас на сей раз благородный сир Джейме, за Амори Лорх - не менее благородный лорд Рендилл, а за Варго Хоута отдувался Бронн.:rolleyes: Надо ли пояснять, какими именно способами производилась экспроприация продовольствия?
 

король Ходор

Знаменосец
Если дотракийцы и разграбили Простор, то скорее после смерти Дейнерис. Типа раньше нам не разрешали грабить вестеросцев :shifty: , а щас вот грабанём по-быстрому, пока этих дураков безупреков не прижучили в столице, и уплывём.:woot:
 

Титус

Знаменосец
Тиреллам это не выгодно. Они в Просторе правят, какой смысл разорять собственные владения? Для Серсеи же это просто оккупированные территории, которые надо выжать как лимон.
Еда рано или поздно кончилась бы, или вы думаете благородные Тиррелы оставили бы крестьянам что то а сами бы голодали? :D Ладно, хватить оффтопа.
Если дотракийцы и разграбили Простор, то скорее после смерти Дейнерис. Типа раньше нам не разрешали грабить вестеросцев :shifty: , а щас вот грабанём по-быстрому, пока этих дураков безупреков не прижучили в столице, и уплывём.:woot:
Надо было дотракийцев показывать во всей красе ещё с 7 сезона. Но тогда джонерис бы не получился.
 

Nofret

Ленный рыцарь
А что прикажешь делать? Она предложила ему все возможные варианты, он от всего отказался и упёрся, не желая её признавать. Какие вопросы?
Вопросы... У меня много вопросов, но нужно наверное начать издалека.
Простор по идее самый лакомый регион для Дейенерис - кучу Безупречных и дотракийцев вместе с лошадьми нужно чем то кормить. Можно конечно накормить дотракийцев их лошадьми, но это был бы величайший фейл в истории Вестероса. Владение Простором решает вопрос продовольствия. В регионе проживает куча лордов, больших средних и малых. Из всего этого многообразия уж кто то бы нашёлся, кто заинтересовался бы делом Дейенерис. В условиях полного отсутствия поддержки населения 7к этот крючок стоило бы закинуть. Действительно, Простор стоит того, чтобы его захватить, любым возможным способом. Но вот незадача - захватить то его может и можно было, а вот удержать уже никак. Захват процесс долгий, а Серсею оставлять без внимания опасно. Да и поставить во главе региона некого - союзников из Вестероса нет. Можно оставить там Безупречных в каком нибудь замке - пусть свой дом организовывают. Хорошие идеи часто много к кому одновременно приходят. Решить этот вопрос было бы очень-очень хорошо - настоящая задача для правителя.:thumbsup:
И наконец перед Дейенерис остатки поверженной армии. Перед ней стоит не только упрямый лорд Тарли, но по сути весь Простор в его лице. Захвачен грандлорд, его конечно можно и казнить чтобы перед кочевниками лицо не потерять. Вот только лорд Тарли человек в Вестеросе известный и уважаемый. Его назначение грандлордом многие скорее всего поняли и поддержали - в сериале больше нет никого в Просторе он самый достойный кандидат. Его верность никогда ранее не подлежала сомнению об этом чуть позже, раз он на стороне Серсеи то скорее всего так нужно другие варианты ещё менее радужны. Хотелось бы уточнить масштабы разорения Простора Ланнистерами:rolleyes:, но думаю самый богатый регион, ранее не пострадавший в войне, пережил один дотошный и упорядоченный забег за провиантом. Чай не РЗ, не Гору же к ним посылали а Бронна. Больше всего небось бордели пострадали. Короче вот он Тарли, суровый парень. И нужно что то решать.
И тут я если честно не могу понять, почему вот всё что я написала выше перечёркивается его словами про захватчицу и дикарей.:banghead: Она захватчица? Ну как бы да, Дейенерис может так конечно не считать но подумать на эту тему стоит, как её другие то воспринимают. Дотракийцы дикари которых в Вестеросе не ждали и и которым не рады? Они самые. Неприятно, но трёхэтажным с подвывертом он её таки не крыл, высказал свою позицию. На предложение присягнуть и присоединиться ответил отказом. И тут по идее должна вступить в игру великая сила - дипломатия. Ну просто потому, что казни его сейчас и Простор улетит от Дейенерис по ветру, и снова нужно будет думать чем кормить дотракийцев когда они слопают своих лошадей и в каких землях закрепляться. Не умеешь научим, не хочешь заставим. :not guilty: "Не хотите преклонять свои старые но крепкие коленки? А подумать в местах без солнечного света? А рядышком с драконом посидеть? Сынок у вас очень даже ничего. Могу его на корм дотракийцам с дракончиком рядом посадить, они поладят. А могу и взамуж взять, не факт что доживёт. Тирион говорит у вас и дочка есть? А она может стать грандледи. А вы почётным прадедушкой половины королевства. Старый Фрей бы скончался от зависти естественным образом. Вы можете остаться у нас в гостях и сходить на экскурсию. Посмотрите что тут как устроено, может вам и понравится." И т.д. То есть даже попыток договориться не было, переубедить, запугать, переманить, пообещать. Он ей отказал и она обиделась. Точно трепетная дева.:facepalm: Воистину королева, а не политик. А респект перед дотракийцам так себе оправдание. Она таки кхал в юбке и должна доказывать свою крутость? Или полубожественная кхалиси с драконом чьи решения не оспариваются? Во втором случае решение не обижаться на Тарли тоже бы не оспаривалось, кхалиси делает так как считает нужным.:bravo:
Ну и ещё один момент. Я бы поняла немедленную казнь Тарли через сожжение, если бы у них с Дейенерис было бы что то личное. Личная вражда или ненависть. Но Рендилл Тарли известен в первую очередь не только дотошностью в военных действиях. Он до последнего сражался за Эйриса Таргариена. Был верен династии вопреки восстанию. Должно ли это что нибудь значить? Значит ли это, что для Тарли было нормально сражаться за безумного но законного короля. Хоть какого, но своего короля. А сражаться за Дейенерис во главе дикарей он категорически не захотел. Может таки не только в лорде Тарли дело?:question:
Глупый Завоеватель, унизил столько королей при их подчиненных!
Да бросьте.:rolleyes: Первого своего имени послали по валирийской матушке абсолютно все, к кому он сунулся с предложением. Однако, в результате он выпилил методом очищающего сжигания исключительно одного. Того, от кого все без исключения подданные сбежали, что как бы говорит о нём довольно много. И всё. Может потому, что не такой уж и глупый завоеватель использовал несколько иные методы привлечения соратников. Ну и просто так дракарисом не разбрасывался, знал толк и в дипломатии и в грамотном устрашении.:thumbsup: Вот у него всё неплохо получилось, нет бы взять на вооружение.
 

Нимврод

Знаменосец

король Ходор

Знаменосец
Ну, на это даже отвечать не имеет смысла:meow:.
Ну, так даже в КГ, по-моему, насильничать пытались северяне, а дотракийцы просто скакали и рубили население. Так что, вполне себе святые септоны.:not guilty:
 

Оллек

Кастелян
Оллек вот, кстати, идея запустить свинью в огород дотракийцев в Простор вызывает... гм, вопросы. Это на уровне продразверстки имени сира Тарли как минимум.
После убийства Дейнерис, вся дотракийская конница, туда и пойдёт. Если они туда не пойдут, то просто передохнут от голода в КГ. Простор обречён на разорение.
 

Нимврод

Знаменосец
После убийства Дейнерис, вся дотракийская конница, туда и пойдёт. Если они туда не пойдут, то просто передохнут от голода в КГ. Простор обречён на разорение.
Ну привела-то дотракийцев тоже Дэйнерис. По-хорошему она должна была думать, что делать с кочевниками после победы. Не надеялась же она, что все они убьются о Иных?
Ну, так даже в КГ, по-моему, насильничать пытались северяне, а дотракийцы просто скакали и рубили население. Так что, вполне себе святые септоны.:not guilty:
Сомневаюсь, что убитых сильно обрадовало то, что их не насиловали перед смертью:sneaky:.
 
Сверху