Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Remilya]

леди Амби-Ходор , будучи замужем за Тирионом, Санса как раз и была непонятно кто во враждебном окружении.
Но учитывая нынешнюю ситуацию, этот брак, действительно, особой роли не играет, согласна.

 

[леди Амби-Ходор]

будучи замужем за Тирионом, Санса как раз и была непонятно кто во враждебном окружении.

А не будучи замужем за Тирионом она была - кто ?

 

[Remilya]

леди Амби-Ходор , заложницей Ланнистеров, надо полагать. Как ни странно, даже у заложницы перспективы были более радужные, чем у леди Ланнистер. Она могла надеяться, что родные обменяют ее на других заложников, что ей удасться выйти замуж за Уилласа и т. д. После замужества эти надежды рухнули, но свободы Санса не обрела.

 

[Lady from Lannisport]

Этот вопрос спорный и обсуждался неоднократно, в частности является ли должность таким же неотъемлемым наследством, как титул и земли. В первой книге Джейме подается скорее как наследник, но это может быть и косяком автора. И то, наследник Джейме или нет, никак не влияет на бракованность Тириона. Многие младшие сыновья женаты вполне прилично, даже не вторые, а дальше в очереди.

Была такая странность в описании Джейме совсем не как гвардейца короля. Неразберихи добавляет обсуждение Робертом и Недом присвоения ему титула Хранителя Востока. Я откровенно считаю это не косяком Мартина, а неопределённостью роли отведённой для Джейме в саге. Наверное, он рассматривал разные варианты. Или же, если законспирологиться вкрай, то Роберт под влиянием Неда отказал Тайвину Ланнистеру в освобождении Джейме от клятвы БГ и возвращения его наследником отца. Подтверждения сему нет.
Что же касается Тириона, то его положение жениха очень незавидное - карлик никому не нужен, за что осуждать знать Вестероса никак не получается. Но уверена, что Кастерли в придачу к нему подняло бы его в рейтинге женихов до завидности.

если бы он уже получал подобную отповедь, тем более бы не пришло

О, Тирион упрям. Имея за плечами заслугу в обороне КГ, а также финт, привлекший Тиреллов к Ланнистерам, он как раз мог повторить попытку на более выгодных условиях. Он ошибся - отец остался непреклонным. Само раздражение лорда Тайвина говорит о том, что он не хочет уже обсуждать эту тему.

а того же Теона может быть били, или ему в 12 лет подкладывали в постель уродливую девку вдвое старше него и с отвратной репутацией?

Как это меняет дело? Одному заложнику везёт с обращением, другому нет. И, тем не менее, положение Сансы в КГ не сравнить с положением Теона у Рамси. Уродливый муж таки лучше пыток.

Тирион сам не знает что хочет, Шаю убивать он тоже вроде как не намеревался.

Он хочет человеческого отношения и поэтому максимально добр с Сансой. Не так? С Шаей, как примером, вы крайне неудачно выступили. Ваапще разные ситуации. Думаете Сансе в постели отца он бы обрадовался?

и правильно делала

Неправильно. Она снова выступает в роли ведомой. Кто, куда, зачем её вызволяет?

скорее всего тогось, причем не исключено что особо мучительно. У Тириона-то отец судья, а у Сансы никого.

Руками Тиреллов очень вероятно. Будь Санса в зале, бабка чего-нибудь бы вбросила против неё. Серсея-то сразу на брата подумала. Такая ситуация наглядно показала бы, что Санса не нужна никому во всей КГ, кроме Тириона. Она для всех пешка, для него - человек.

потому что его общество ей неприятно? потому что у нее буквально за несколько месяцев перебили всю семью и она живет в постоянном стрессе? смешно, и даже как-то немного противно читать что малолетняя сирота-заложница обязана проникнуться сочувствием и развлекать взрослого мужика на высокой должности, у которого под боком его семья, любовница для потрахушек, куча денег на любые развлечения. Если Тирион в таких условиях нуждается еще и в поддержке Сансы, то это говорит только о его моральной ущербности.

Начну с конца. А что удивительного, что Тирион морально, как вы выразились, ущербен? Я бы назвала это "незащищён", но всё зависит от отношения к персонажу. Ему очень не хватает человеческого тепла в отношениях. И отчего вы решили, что я имею в виду долг Сансы развлекать мужа? Хотя по-вестеросски так и есть, поскольку жена - мужнина собственностью. Тирион, по признанию самой Сансы, не самый плохой из Ланнистеров. Могла бы и быть мягче, если терпимы к ней. Иначе получается, то это Санса ждёт, что всё будет по её - оставят в покое, отпустят с миром. А с чего бы, если она заложница?

Нет, вы ставите. Вы же писали, что Нед не согласился с доводами септы, а прогнулся, чтобы не спорить.

Дочь уже высказала свое желание, отец ей отказал. Согласился он только после слов септы, которая ему не семья.

Сочетание обоих мотивов, как-то: нежелание спорить с септой, поддерживаемой расстроенной Сансой и присущее Неду умение не считать ничтожным мнение нижестоящей прислуги вы хотите свести к "Неду-прогибателю"? Утрирование, леди, далеко не аргумент.
Нужно, чтобы дочь продолжила нудеть, тогда станет ясно, что не только в септе дело? А это будет интересно читать на нескольких страницах?
Уж кому как не Неду знать, что Санса очень любит праздники и одним отказом не удовлетворится.

А откуда информация, что Кэт или Маргери не разжевали и не объяснили? Впрочем, Маргери, очевидно, разжевали недостаточно, раз она к Пицелю за лунным чаем пошла. Допускаю, что это внутренний протест у нее так проявился.

В книге, если вы вспомните содержание, есть мысли Кет о том, что она покорилась воле отца и терпеливо пошла замуж за невысокого незнакомца - брата видного Брандона. Она была удивлена уже тем, услышав от отца историю о "лунном чае" для Лизы, что сестра посмела влюбиться сама по своему разумению. Это не норма для знати, это все знать. И только Санса почему-то должна выйти сразу по большой-пребольшой любви. Глупость какая.
У Сансы, в смысле, в голове.
Маргери с Сансой роднит природная дурость, более даже непростительная, чем сансин плач по Джоффри в МС. Бывают и в знатных семьях девочки-дурочки, почему вас это удивляет? А назвать обычную распущенность Маргери, поскольку она физически более зрелая, чем Санса, и у неё гормончики гуляют, "внутренним протестом" сильно. Буду вспоминать это, как анекдот.

И кто в вашем примере стравливал девушку с семьей жениха? Когда Джейхера и Эйгон стали женихом и невестой, война уже закончилась, никто никого не стравливал. А до этого их родне такой брак и в страшных снах не снился.

И убийство Рейниры забылось и самоубийство Хелейны тоже? И только у Сансы боль - её, не по мнению автора, а по мнению части очень неравнодушных читателей, любить в новой семье не будут Смешно, когда начинают расписывать плюшки, не выданные текстом Сансе
Династический брак "темён и полон ужаса", вот отчего и странно слышать о "просто жуть какой катастрофе для Сансы в будущем при возникновении неприязни между Старками и Ланнистерами". Санса ест полной ложкой всё, что положено знатной девице: от почестей до трудностей в браке. "Жизнь не песня" (с)

И какие у Сансы права в браке с Тирионом?

А что никаких? Даже на то, чтобы стать леди Кастерли, если отец сподобится сделать Тириона наследником. А что этого мало?

У супруги Фрея есть свои бонусы: она жена лорда и у нее очень хорошие шансы вскоре овдоветь и жить в свое удовольствие. Тирион же молод и планирует прожить до 80 (чего ему от всей души желаю), своего замка у него нет, родня к нему относится плохо. Ради чего, в таком случае Сансе преодолевать отвращение? Побег дает хотя бы надежду на светлое будущее , с Тирионом Сансе не светит совсем ничего хорошего.

Разговор о том, что неприятный супружеский секс среди знати не ужас-ужас, как тут рисуют жизнь Сансы в браке с Тирионом. Терпят же. А почему Санса не может?

Если это хочется еще и Тиреллам, то почему бы и нет?

А Санса чья заложница? Тиреллов?

Что именно было? Теон сватался? Ок, не сватался, только собирался.

О чём мы тогда вообще говорим? О мечтах Теона?)))

Ну да, считал себя чуть ли не членом семьи, забывая о том, что он всего лишь заложник.

И он же сказал, что всегда ощущал петлю на своей шее И лишь Санса хочет жить в заложницах прям как у мамы с папой.

Какая разница, как с ним обращались? Сути это не меняет: Теон Старкам нужен для того, чтобы Бейлон сидел смирно на своих островах. Если бы Сансу, например, не били, она перестала бы быть вещью Ланнистеров? Вот и Теон не перестал.

Так вот Теон поминит о своём положении заложника и о бренности бытия, а Санса почему нет? Не думаю, что Теон открыто перечил бы Неду как Санса Серсее перед свадьбой с Тирионом.

Во-первых, Тиреллы не имеют репутации лжецов. Во-вторых, Тиреллам выгодно женить Уилласа на родовитой красивой девушке. А Тириону невыгодно выполнять однажды данное обещание и он имеет полное право передумать в любой момент.

А что мешало Тиреллам раньше рассмотреть Сансу, как партию Уилласу? Они живут в сферическом вакууме и не знают о знатных девицах Вестероса? И много ли Санса знает о репутации того или иного дома? Примеры приведёте, что знает?

Понимает, сбежать от Ланнистеров она собиралась ещё до Тиреллов.

Давайте вы не будете зачитывать мне фанфик. Санса собиралась воспользоваться предложением Донтаса, ибо фраза "Санса собиралась сбежать" подразумевает какие-то самостоятельные шаги. И, услышав об Уилласе, она решила, что ей, вещи (вы же говорите, что она это понимает) Ланнистеры позволят поступить по собственному выбору? Леди, вы с логикой так за что?

Возможно, если бы в каноне Санса отца предала, она бы так и подумала, но поскольку не предавала - и думать так не может, поэтому ей остаётся только "и вот это я любила? Фу".

Она до сих пор не считает ничем плохим то, что ей выгодно. У неё начисто отсутствует понятие "совесть", "оценка собственных действий". Она паразитка по натуре.

Соглашусь, но это не делает его здоровым.

Здоровее Сансы, не понимающей насколько она теперь в распоряжении Мизинца, а ранее в распоряжении Ланнистеров.

Не соглашусь, Санса сама подготовилась к побегу и своими ногами сбежала.

Младенец тоже грудь сам сосёт, только ему её надо в рот засунуть.По-вашему, можно сказать "младенец самостоятельно принимает пищу"?

Да хоть бы и в этом, для вестеросского общества, где жены от мужей не сбегают, это очень волевое решение.

Ага. Почитать тему, так Санса прямо впереди Вестероса всего. Сама рот открывает при кормёжке с рук сбежала, волевое решение приняла хотя на самом деле со страху побежала от Джоффри.

Санса в тот момент молчала, вообще-то, в разговор отца с септой не лезла

Какая выдержанная девушка! *сарказм* Она сначала промолчала бы, не вынуждая септу вступаться за любимицу и тогда была бы послушная дочь. Мнение отца, что он не хочет никакого турнира важно только Арье. Получаем бесчувственную эгоистку Сансу.

А чего бы и нет, если он с ней не согласен? Мог бы не увольнять, а выговор ей сделать или сказать "мои решения не обсуждаются", он начальник ей или где?

Нед - добрый человек, если вы книжку ещё как-то помните

Просто потому что к ситуации оно подходит ровным счётом никак, просьба была в единственном числе и только.

Я считаю, что называть просьбу канюченьем примерно как называть белое чёрным, только и всего.

Напомню, что отец, приходящий не в духе и усталый от короля и МС, понят только Арьей. Только она видит насколько он не в духе и как раздражён. Но тут вылезает Санса с праздничным настроением и начинает трещать о турнире. Сансе есть дело до состояния отца? Нет, конечно. Вот потому её неуместная просьба чистой воды "канючение"

А я утверждала, что Тиреллы полюбили Сансу как родную?

Тогда причины их внезапного внимания к Сансе озвучьте, пожалуйста

А вот на это вам сначала придётся доказать, что Тиреллы знали о скорой смерти Робба и что у того однозначно не останется наследников. Вот Тайвин с Тирионом знали, но вряд ли они любезно посвятили Тиреллов в свои планы
И да, даже после свадьбы Оленна Сансу в гости к себе звала:

А на свадьбе с Тирионом бабка Сансе чуть ли не "козью морду" показала. Наверное решила, что Санса сама Тириона выбрала, бортанув Уилласа ии была расстроена таким дурновкусием Сансы. Так, что-ли? И почему Тиреллы не рассматривали Сансу для Уилласа ещё до всякой ВПК?

И Тирион о Сансе думает вот так, дурак он, что ли? Она ж никому не нравится

Нет, просто Тириону тоже свойственно ошибаться в своих оценках или согласитесь, что его мнение всегда верное

А шо, уже нет? И вот это сарказм был?

Санса, правда, всем-всем нравится? Она доллар???

Санса не знала, что идёт к врагам - "самадуравиновата", Тирион не знал, что дружит с врагом своего дома "невиновен, он же не знал

А Тириону хоть кто-то сказал, не ходи к Варису, сиди дома?

К ней разные личности внимание проявляют.

И ни одной стоящей Это подозрительно. Тирион до замка брака Сансу никак не рассматривал с гендерной точки зрения. Только в обнимку с ВФ
А остальные....)))))

Как бы не звучало, это просто факт.

Ни о чём не говорящий, кроме того, что Зяблик наивен, болен и одинок.

Только одна проблема есть, Ланнистеры Старкам кровные враги.

Я выше другой леди пример приводила с браком сына Рейниры и дочери Эйгона. Кровная дружба между кланами, верно?))

Тирион не пара даже обесчесщеной Делене Флорент, не то что Старкам

Хорошо, уговорили. Сансе (родовитой) пара безродный Псё Или худородный Бейлиш слюнявый.

Санса просто сбегает, плана сбежать именно к Бейлишу у неё не было.

Вот именно Она даже не задумывается. Как тот "самостоятельно едящий младенец у груди".

Однако сразу после женитьбы он начинает расстраиваться, что Санса в него не влюблена, а это уже очень странный подход.

В книге есть мысли Тириона о том, что хорошо бы жена в браке любила мужа.

Тогда уж укрывательница, соучастница - это все же несколько про другое.

После того, как Санса помогла Мизинцу уйти от ответственности, ввам не удастся провести веё в деле об убийстве Лизы, как свидетельницу. Остальное - частности, поскольку Санса преступница

Как будто 11 средневековых лет сильно отличаются от 11 лет любой другой временной эпохи
Тирион вон и в 13 лет был дурак-дураком, женился на девочке без рода и племени.

Вы одновременно себе противоречите зачем? Много современных 11-леток, как Анна незабвенная Бретонская, правят и решают судьбу своего народа?
Зато потом Тирион исправился и женился на родовитой и с замком. Молодец, извлёк уроки И таки что, Тирион ради женитьбы отца родного запродал врагам? Как Санса это сделала

Та ничего, говорю же, добрая и заботливая жена, Тириону бы такую

Так и жены разные бывают.

Муж её обожает И Дженна - уникальна. Она такая одна

Так и мужу её повезло, Санса тоже о нем заботилась, чтобы вкусно ел и нормально выглядел

Вот видите, какое царило между ними понимание - именины сердца, а она к Мизинцу подалась

Я думаю, что нам ничего не известно про его браки, чтобы их можно было в пример приводить.

Я думаю, что сам Уолдер настолько хорошо выписан автором,что не никаких сомнений в том, что брак с ним был удовольствием только для него. Но вы можете верить в то, что в молодости старина Фрей был изнутри просто прекрасен и мил. Санса же верила в доброту Джоффри

Сансе прямо сказали, что судьба её отца зависит от решения короля, т.е. Джоффри. Плохо, что Санса отцу хотела помочь?

Сансе откровенно сказали, что она не подходит больше принцу, и она кааак завопит: "Во мне нет крови предателя!"....и пробила дно.

Дарри - не чистые финансы, это земля и титул, которые унаследовать человек, состоящий в БГ, не может никак
Вы сравниваете несравнимое.
Мог ли Джейме унаследовать от матери землю и титул? Не мог, он белогвардеец. Могла ли Джоанна оставить в наследство какое-то другое богатство? Не могла, замужние женщины личными финансами в Вестеросе не обладают, вот и весь разговор о придуманом вами "наследстве матери".

Дарри - это, прежде всего, земля. А земля - это деньги. Так что вы неправы. Но в случае наследства по женской линии, земля - земля. Вот Дарри и наследовали землю и титул. А какой титул был у Джоанны? Никакого раз она родня Ланнистеров и близкая, но земли вполне могли быть.
Вам не хочется признавать это, но это ваша проблема.

Серьёзно? Как много нового можно узнать о себе на форуме

Да вот и я удивилась. Так Санса - дочь Неда и нет? Иначе не выяснить вопрос отречения ею от отца. Кто отец Сансы?

Она не отрекалась по одной простой причине - эти слова не отречение от отца. Если других цитат у вас нет, разговор об отречении может быть закрыт, я полагаю.

Это отречение от отца через отречение от его крови в ней. Ну или 2.0: "Кто настоящий отец Сансы?"

Теон, когда он был заложником у Старков, не был женат на неприятной женщине старше себя, с которой ему каждую ночь приходилось бы делить постель и которая через брак с ним планировала бы ЖО править, и не лишался всей свой семьи, получая новость, что его отец, мать, сестра - казнены

Теон говорил, что жил со страхом смерти. Это немало. И как вы предлагаете мужу и жене не спать вместе? Это аморально абсолютно

Так Санса на свадьбу Джоффри тоже нормально оделась:

Так же как тот условный младенец, который сам ест?))) Серсея - заботливая тюремщица, даже не отрицайте

А Тирион не считал, что Сансе нужно какое-то обучение. С кем она должна была начать обучаться? Или сама себе обучение организовать? Теон подобным не занимался.

Леди, вы буквальное сравнение хотите провести между Сансой и Теоном? Ну так в отличие от Теона у Сансы нет того, чем Теон у себя так гордился. У него теперь его тоже нет, но Сансой Теона это не делает.

Разные положения - разные подходы.

Просто Теон умнее

Интересная прЕтензия.

Не могу больше видеть корявую грамматику, обычно не обращаю внимания на опечатки, но тут из поста в пост это слово с ошибкой.

А разве однозначно не могло? Чего тогда лорд Тайвин Ланнистер заволновался и в срочном порядке Сансу "к рукам прибрал", если стать женой Уилласа она не могла никак? У него тоже ума нет, не понимает элементарного?

Всё, что вы написали ничего не значит без ответа на Главный Вопрос Жизни Вселенной и Всего Остального , который звучит так: "Что же это Санса была до последнего уверена, что её выдают замуж за Уилласа, хотя заложница она не тирелловская, а ланнистерская?" Глупая штоль?

так и у других героинь та же ситуация, а следовательно проблема не в Сансе, а в том, что в Вестеросе и окрестностях в принципе отсутствуют рыцари без страха и упрека, а наличиствует мусор разной величины.

Вижу проблему в том, что Санса с удовольствием якшается с мусором вокруг себя. "Курятник Маргери" тот же в кавалерах как-то больше по придворным кудахчет

Откуда я могу его знать, королева говорит про полезность Старк, но не ставит ее выше отца, так что дальше думаем логически: кто будет важнее высокопоставленный человек выдавший свои планы по отношению к Серсее или дочь этого человека неизвестно как полезная?

А вот тут и зарыт подвох. Полезна может быть выге всякой меры и маленькая песчинка, которая ломает механизм. Так и Санса полезна в глазах Серсеи.

Леди, сначала вы, жду цитат про вину Сансы от Неда.

Вы так это говорите, можно подумать, что если я принесу вам несуществующую цитату, то вы мне кааак выложите требуемую мной от вас. Прямо как кролика из шляпы Больше, правда, похоже на дырку от бублика))) И поскольку вы первая умудрились сказать что:

Странно, но Нед считал иначе и ни за что её не винил.

Вам и доказывать своё удивительное утверждение

 

[леди Амби-Ходор]

. Она могла надеяться, что родные обменяют ее на других заложников

она могла стать женой Рамси вместо лжеАрьи. Перспектива поистине радужная.
Ещё, поскольку её родные убиты и менять её на других заложников некому, ею мог попользоваться не только Джоффри, но и какой-нибудь Кеттлблек.

 

[Remilya]

присущее Неду умение не считать ничтожным мнение нижестоящей прислуги

Мнение хоть прислуги, хоть дочери, хоть свое собственное, можно и нужно считать ничтожным, если оно не несет в себе рациональное зерно. Другое дело, что Нед впоследствии решил, что и ему самому приличествует присутствовать на турнире, вполне логично, что и относительно Сансы он принял аналогичное решение. Рациональное зерно отсутствует именно в желании Неда проигнорировать турнир, слова септы просто заставили его подумать, как это будет выглядеть со стороны.

В книге, если вы вспомните содержание, есть мысли Кет о том, что она покорилась воле отца и терпеливо пошла замуж за невысокого незнакомца - брата видного Брандона. Она была удивлена уже тем, услышав от отца историю о "лунном чае" для Лизы, что сестра посмела влюбиться сама по своему разумению

Как из этого следует, что Кэт отец ничего не объяснял? Ситуация Кэт очень отличается от Сансиной. Вот если бы Джоффри погиб, отец сосватал ее, скажем, за Томмена, а Санса бы возмутилась чего это Томмен такой маленький и толстый, сравнение было бы уместным.

Это не норма для знати, это все знать. И только Санса почему-то должна выйти сразу по большой-пребольшой любви. Глупость какая.
У Сансы, в смысле, в голове.

Санса влюбилась не по своему разумению, а в того, кого ей родители выбрали. Но задача сначала полюбить, потом резко разлюбить слишком трудна для ребенка в 11 лет, пусть и средневекового.

У Сансы, в смысле, в голове.
Маргери с Сансой роднит природная дурость, более даже непростительная, чем сансин плач по Джоффри в МС. Бывают и в знатных семьях девочки-дурочки, почему вас это удивляет?

Бывают. В лучшем случае, каждая вторая глупее Сансы получается: Маргери, Серсея, Лиза, Арианна делали вещи похуже, чем Санса. Кроме одной-единственной Кейтлин, послушных дочерей в Плио и нет

А назвать обычную распущенность Маргери, поскольку она физически более зрелая, чем Санса, и у неё гормончики гуляют, "внутренним протестом" сильно.

А что вас удивляет? Подростковый протест обычно примерно так и проявляется: "Назло папе отморожу уши". Считаете, что Маргери, подобно Ами Открой Ворота, в свои шестнадцать лет без мужика обойтись не может? Ваше право, мы о личности Маргери практически ничего не знаем, можно предполагать что угодно

И убийство Рейниры забылось и самоубийство Хелейны тоже?

Джейхейра к их убийству лично непричастна, никто ее как невесту с семьей жениха не стравливал. Ну и как я уже писала, Джейхейру за Эйгона III не отец сватал. Никто же не предъявляет Варису или Серсее, что они о Сансином счастье мало думают.

Династический брак "темён и полон ужаса", вот отчего и странно слышать о "просто жуть какой катастрофе для Сансы в будущем при возникновении неприязни между Старками и Ланнистерами".

Династические браки обычно для того и заключаются, чтобы укрепить союз между Домами и избежать неприязни в дальнейшем. А у Сансы все как-то наоборот получилось, это не норма.

А что никаких? Даже на то, чтобы стать леди Кастерли, если отец сподобится сделать Тириона наследником. А что этого мало?

Никаких. Нет ни шанса, что Тайвин сделает своим наследником Тириона. Кого угодно, Джейме, Серсею, Джоффри, Томмена, Ланселя, но точно не Тириона.

Разговор о том, что неприятный супружеский секс среди знати не ужас-ужас, как тут рисуют жизнь Сансы в браке с Тирионом. Терпят же. А почему Санса не может?

А ради чего ей терпеть, если можно сбежать? Жене Фрея есть ради чего, а Сансе зачем? Чтобы хуже не стало? Так ведь и в браке с Тирионом могло стать хуже, и стало бы.

А Санса чья заложница? Тиреллов?

У Тиреллов имелся вполне годный план по переправке Сансы в Хайгарден. Так Сансе следовало им отказать, раз уж она во власти Ланнистеров?

О чём мы тогда вообще говорим? О мечтах Теона?)))

О том, что мечты Теона гораздо меньше согласуются с реальностью, чем мечты Сансы.

И он же сказал, что всегда ощущал петлю на своей шее

И еще обижался, что Нед и Кэт никогда не любили его как настоящие мама с папой

Не думаю, что Теон открыто перечил бы Неду как Санса Серсее перед свадьбой с Тирионом.

Если бы Нед женил Теона на Тироне, еще как перечил бы

И лишь Санса хочет жить в заложницах прям как у мамы с папой.

Санса не хочет жить в заложницах, она сбежать хочет. Это плохо?

А что мешало Тиреллам раньше рассмотреть Сансу, как партию Уилласу?

Когда ей было 10 лет? Почем нам знать, возможно, они в то время на Арианну рассчитывали.

И много ли Санса знает о репутации того или иного дома? Примеры приведёте, что знает?

О репутации Ланистеров она знает более, чем достаточно, чтобы им не доверять. Почему она должна считать, что все люди на свете такие же, как Ланнистеры?

она могла стать женой Рамси вместо лжеАрьи. Перспектива поистине радужная.

А могли и вовсе голову отрубить в ответ на убийство Виллема и Тиона. Только это не доказывает, что брак с Тирионом - благо.

Ещё, поскольку её родные убиты и менять её на других заложников некому, ею мог попользоваться не только Джоффри, но и какой-нибудь Кеттлблек.

Или, как Джоффри ей объяснял, ее могли и за свинопаса выдать. Но это из области фантастики. Пока Санса представляет интерес для наследника Хайгардена и наследника Долины, всяким Кэттлблэкам трогать ее себе дороже

 

[Сэмэн]

она могла стать женой Рамси вместо лжеАрьи. Перспектива поистине радужная.
Ещё, поскольку её родные убиты и менять её на других заложников некому, ею мог попользоваться не только Джоффри, но и какой-нибудь Кеттлблек.

Ну, то есть, именно от этой участи её и спас Тирион.
Пусть опосредованно, через папино решение, но ведь спас, и не стал надругиваться, хотя мог.

 

[леди Амби-Ходор]

Пока Санса представляет интерес для наследника Хайгардена и наследника Долины, всяким Кэттлблэкам трогать ее себе дороже

Какой наследник Долины? Вы о побеге? Мы же вроде рассматриваем ситуацию, когда Санса остаётся в КГ отвергнутой невестой Джоффри.

 

[Remilya]

леди Амби-Ходор , даже будучи отвергнутой невестой, Санса представляет интерес для крупнейших Домов Вестероса. Как позднее выяснилось, для наследника Долины в том числе. Явно не то положение, когда ее могут отдать Кэттлблэку для развлечения.

 

[Loire]

мы о личности Маргери практически ничего не знаем, можно предполагать что угодно

..можно даже предположить, что в Хайгартене принято применять лунный чай для нормализации гормонального баланса или, скажем, для улучшения цвета лица. Или, еще лучше: Маргери обратилась к Пицелю по поводу головных болей, а он посоветовал лунный чаек пить. После чего с готовностью отрапортовал, что снабжал...
Все, что угодно, можно предположить! Кроме того, что Маргери, предстающая во всех описаниях неглупой и тактичной, могла бы так глупо проколоться.

 

[Remilya]

Loire , более того, можно даже подумать, что Пицель сказал неправду, и никакой чай у него Маргери не заказывала. Я остановилась на той версии, которую предпочитает Lady from Lannisport.

 

[Gotcha]

Была такая странность в описании Джейме совсем не как гвардейца короля. Неразберихи добавляет обсуждение Робертом и Недом присвоения ему титула Хранителя Востока. Я откровенно считаю это не косяком Мартина, а неопределённостью роли отведённой для Джейме в саге. Наверное, он рассматривал разные варианты. Или же, если законспирологиться вкрай, то Роберт под влиянием Неда отказал Тайвину Ланнистеру в освобождении Джейме от клятвы БГ и возвращения его наследником отца. Подтверждения сему нет.
Что же касается Тириона, то его положение жениха очень незавидное - карлик никому не нужен, за что осуждать знать Вестероса никак не получается. Но уверена, что Кастерли в придачу к нему подняло бы его в рейтинге женихов до завидности.

Нет, карлик по определению не может быть в Вестеросе завидным женихом, точнее всех сформулировал Хостер Талли: это половина мужа, а не муж. Даже Кастерли поднял бы его максимум до приемлемости. И то с оговорками, потому что Тириону реализовать свои наследственные права, даже при поддержке Тайвина, было бы гораздо сложнее, чем здоровому сыну; семье жены скорее всего пришлось бы очень крепко за него впрячься. Достаточно совсем слегка навести справки, чтобы узнать что у него отвратительные отношения с королем и королевой и никаких союзников на Западе, его запросто могут оттереть от наследства в пользу более кондиционного Ланнистера.

О, Тирион упрям. Имея за плечами заслугу в обороне КГ, а также финт, привлекший Тиреллов к Ланнистерам, он как раз мог повторить попытку на более выгодных условиях. Он ошибся - отец остался непреклонным. Само раздражение лорда Тайвина говорит о том, что он не хочет уже обсуждать эту тему.

а еще он имеет за плечами похищение племянника ради шлюхи, но так рвется получить награду, что даже не осознает этого и не осознает что можно ляпнуть, а чего нельзя. Но официально его от наследства не отлучали точно (к сожалению)

Как это меняет дело? Одному заложнику везёт с обращением, другому нет. И, тем не менее, положение Сансы в КГ не сравнить с положением Теона у Рамси. Уродливый муж таки лучше пыток.

и то и то зло, которое портит жизнь заложнику, и требовать чтобы заложник рассматривал меньшее зло по отношению к себе как добро - это требовать того самого стокгольмского синдрома. Единственное, чего заслуживает меньшее зло - меньшего наказания, а не большой признателности. Если сложится такая ситуация что Тириона будут судить и от Сансы будет зависеть улучшить его условия, то такие моральные обязательства у нее пожалуй есть: выговорить ему Стену или ссылку вместо казни например, это будет равноценное благодеяние с ее стороны.

Он хочет человеческого отношения и поэтому максимально добр с Сансой. Не так?

вообще не так, он слегка добр (и то по своим меркам ядовитости и цинизма в адрес всех вокруг), а хочет не просто человеческого отношения, а отношения влюбленной жены: чтобы хотела с ним секса и общения, чего и здоровым красивым мужчинам не достается по дефолту в политическом браке. Да, ему хватает порядочности этого не требовать открыто, но то, как он ноет и обижается про себя, и создает у его фанатов ложное впечатление что его обидели и недодали. Отсюда и возникают эти споры, которых просто не могло бы быть, будь у Тириона адекватное восприятие реальности.

С Шаей, как примером, вы крайне неудачно выступили. Ваапще разные ситуации. Думаете Сансе в постели отца он бы обрадовался?

думаю что никакой молодой красивой девушке в постели отца бы не обрадовался, он слишком завистлив.

Неправильно. Она снова выступает в роли ведомой. Кто, куда, зачем её вызволяет?

время показало что правильно, останься Санса в столице, была бы обречена на мучительную смерть. И в целом стратегически правильно, у Старков больших врагов, чем Ланнистеры, в стране просто нет. Даже если ее похищают чтобы использовать как политическую пешку, это в любом случае будет более удобный союзник.

Смехотворный вариант с маньяками-сталкерами не рассматриваю, его кому угодно можно прописать. Тирион уезжает вдвоем с Бронном из Гнезда - а вдруг тот оказался бы садистом-извращенцем? Арья приходит к Безликим, а вдруг у них застенки для богатых педофилов?
Политически для Сансы лучше помогать буквально кому угодно, чем Ланнистерам.

Руками Тиреллов очень вероятно. Будь Санса в зале, бабка чего-нибудь бы вбросила против неё. Серсея-то сразу на брата подумала. Такая ситуация наглядно показала бы, что Санса не нужна никому во всей КГ, кроме Тириона. Она для всех пешка, для него - человек.

только от Тириона после смерти Джоффри уже ничего не зависит. Не слишком ли дорогая цена - мучительно умереть за силой вырванные брачные клятвы и крохи доброты?

Начну с конца. А что удивительного, что Тирион морально, как вы выразились, ущербен? Я бы назвала это "незащищён", но всё зависит от отношения к персонажу. Ему очень не хватает человеческого тепла в отношениях.

ничего удивительного, хотя есть люди у которых жизнь была тяжелее, но они не сговнились, та же Пенни например. И Тирион хочет всего и сразу, а не только человеческого тепла: и власти, и признания, и любви красоток. Простое тепло он не ценит, опять же пример с отцом Пенни, который явно относился к детям с теплом и вырастил дочь добрым, светлым человеком, но Тирион имеет наглость его презирать за это.

И отчего вы решили, что я имею в виду долг Сансы развлекать мужа? Хотя по-вестеросски так и есть, поскольку жена - мужнина собственностью. Тирион, по признанию самой Сансы, не самый плохой из Ланнистеров. Могла бы и быть мягче, если терпимы к ней. Иначе получается, то это Санса ждёт, что всё будет по её - оставят в покое, отпустят с миром. А с чего бы, если она заложница?

а что Вы имеете в виду? она вежлива, отвечает на все вопросы, про себя считает Тириона добрым, что еще она должна сделать в рамках "простого человеческого общения" убитой горем сироты из клана проигравших с сановником вдвое старше себя из клана победителей?

 

[Gotcha]

Ну, то есть, именно от этой участи её и спас Тирион.
Пусть опосредованно, через папино решение, но ведь спас, и не стал надругиваться, хотя мог.

с каких это щщей? Тайвин изначально не собирался по-настоящему отдавать Болтонам Север, а те не в том положении, чтобы что-то требовать. Без лжеАрьи в столице им бы просто пришлось обойтись без брака, Болтоны не Тиреллы, которым по-любому придется выдать хороший брак.

 

[Майолика]

Без лжеАрьи в столице им бы просто пришлось обойтись без брака

Нашли бы любую другую девочку, подходящую по возрасту и цветотипу и велели помалкивать.

 

[Та кто любит томаты]

Так и Санса полезна в глазах Серсеи.

Какой механизм она может сломать?

несуществующую цитату,

Вот и все, Нед не считает Сансу виновной значит они никого не предавала.

Вам и доказывать своё удивительное утверждение

По вашему Нед должен постоянно говорить, что Санса невиновна? Вы понимаете, что цитату вины найти легче, чем не вины? И тут вы первые начали что-то говорить о каком-то мифическом предательстве.

 

[Магдалена]

Вижу проблему в том, что Санса с удовольствием якшается с мусором вокруг себя.

а как же сословная спесь, за которую Сансу пинают?

 

[Lady from Lannisport]

Мнение хоть прислуги, хоть дочери, хоть свое собственное, можно и нужно считать ничтожным, если оно не несет в себе рациональное зерно. Другое дело, что Нед впоследствии решил, что и ему самому приличествует присутствовать на турнире, вполне логично, что и относительно Сансы он принял аналогичное решение. Рациональное зерно отсутствует именно в желании Неда проигнорировать турнир, слова септы просто заставили его подумать, как это будет выглядеть со стороны.

Ничего, что вы сейчас своими словами повторили сказанное мной ранее?

Сочетание обоих мотивов, как-то: нежелание спорить с септой, поддерживаемой расстроенной Сансой и присущее Неду умение не считать ничтожным мнение нижестоящей прислуги

"Масло масляное" ради того, чтобы только возразить?

Как из этого следует, что Кэт отец ничего не объяснял? Ситуация Кэт очень отличается от Сансиной. Вот если бы Джоффри погиб, отец сосватал ее, скажем, за Томмена, а Санса бы возмутилась чего это Томмен такой маленький и толстый, сравнение было бы уместным.

Так и следует из глав Кет, где она рассуждает о том, что ей всегда приходилось подчиняться и ждать. Сначала это отец, потом муж. Кет ставит долг выше всего в своей жизни. Но вы можете толковать очевидное до невероятного. Если автор нам показал Сансу вздорной и капризной, а её мать послушной, то в теме фанфикшена вы вправе поставить всё с ног на голову

Санса влюбилась не по своему разумению, а в того, кого ей родители выбрали. Но задача сначала полюбить, потом резко разлюбить слишком трудна для ребенка в 11 лет, пусть и средневекового.

"Санса влюбилась" - ключевая фраза. И разлюбливаться не захотела. А, между тем, её просто поставили в пару к Джоффри, как на танцах. Вся любовь только в голове Сансы, что для брака между знатью - лишнее. А покорность воле родителей Санса проявляет только до момента, когда её всё устраивает?

Бывают. В лучшем случае, каждая вторая глупее Сансы получается: Маргери, Серсея, Лиза, Арианна делали вещи похуже, чем Санса. Кроме одной-единственной Кейтлин, послушных дочерей в Плио и нет

И все были старше Сансы. Она что-то рано начала А похуже-получше - тут как посмотреть. Та же Серсея яростно защищает свой выбор родить бастардов от брата, а не от скотины-мужа законных. А так-то никаких других глупостей за ней и не водится. А что защищать Сансе в своей влюблённости в Джоффри? Право получать леща?

А что вас удивляет? Подростковый протест обычно примерно так и проявляется: "Назло папе отморожу уши". Считаете, что Маргери, подобно Ами Открой Ворота, в свои шестнадцать лет без мужика обойтись не может? Ваше право, мы о личности Маргери практически ничего не знаем, можно предполагать что угодно

Протест у Маргери? Не верю. Ей уже шестнадцать, по тем меркам далеко не подросток. И она довольна сверх меры положением королевы. Так что вы с версией протеста даже не сову на глобус тянете, а глобусом по сове лупите.

Джейхейра к их убийству лично непричастна, никто ее как невесту с семьей жениха не стравливал. Ну и как я уже писала, Джейхейру за Эйгона III не отец сватал. Никто же не предъявляет Варису или Серсее, что они о Сансином счастье мало думают.

Пример иллюстрирует брак при наличии груза ненависти и враждебности со стороны обоих кланов. И таки брак заключён всем на радость. О каких сложностях у Сансы вы мне хотите поведать, если существует и показанное мной в истории Вестероса? Откройте тайну дверцы

Никаких. Нет ни шанса, что Тайвин сделает своим наследником Тириона. Кого угодно, Джейме, Серсею, Джоффри, Томмена, Ланселя, но точно не Тириона.

Тогда и леди ВФ сгодится. Она же всё равно украла титул у той же Джейн, выйдя за Тириона.

А ради чего ей терпеть, если можно сбежать? Жене Фрея есть ради чего, а Сансе зачем? Чтобы хуже не стало? Так ведь и в браке с Тирионом могло стать хуже, и стало бы.

"Уйдёшь от волка, попадёшь на медведя" - не народная вестеросская пословица, но крайне ярко описывает всю нынешюю ситуацию Сансы И речь шла о том, что карлик, как мужчина физически здоровый, не самый плохой вариант в сравнении с 90-летним стариком в постели.

У Тиреллов имелся вполне годный план по переправке Сансы в Хайгарден. Так Сансе следовало им отказать, раз уж она во власти Ланнистеров?

Вы мне так и не объяснили кто Тиреллы для Сансы и какие у них права распоряжаться ею? Это первые приходящие в неглупую голову вопросы после озвучивания их предложения, но я забыла, что речь идёт о Сансе.

О том, что мечты Теона гораздо меньше согласуются с реальностью, чем мечты Сансы.

Леди, я всё ждала, когда же вы мне расскажете подробно о влажных мечтах Теона. Но вы молчите и расскажу вам я. Теон не мечтал, а рассматривал вариант брака с Сансой, как гипотетический, будучи в патовом положении в ВФ и совсем уже не заложником Старков.
Вот чем и слабы аргументы в защиту Сансы, так тем, что если их копнуть, то вылезают сплошные совы на глобусе, подтасовывание фактов и откровенное враньё. Нет в ПЛиО той хорошей и славной, доброй и милой Сансы, о которой я читаю в некоторых постах на форуме Не написал автор

И еще обижался, что Нед и Кэт никогда не любили его как настоящие мама с папой

Про петлю вы забыли

Если бы Нед женил Теона на Тироне, еще как перечил бы

Заложники имеют право выбора? Вот не знала

Санса не хочет жить в заложницах, она сбежать хочет. Это плохо?

Санса ни разу не подумала о том, что ничего хорошего её не ждёт, и я не перестану удивляться её глупости, когда она решила, что Серсея озаботилась её платьем для свадьбы с УилласомЭто случайно не та самая Серсея, которая распоряжается ею? Если какая-то другая, то цитатку бы о том, леди

Когда ей было 10 лет? Почем нам знать, возможно, они в то время на Арианну рассчитывали.

Главное, что они на Сансу не рассчитывали от слова "вообще". А дорнийка Арианна в Просторе это анекдот просто, леди.

О репутации Ланистеров она знает более, чем достаточно, чтобы им не доверять. Почему она должна считать, что все люди на свете такие же, как Ланнистеры?

Не уходите от ответа, пожалуйста, хотя всё равно уйдёте, поскольку деваться вам некуда. Что Сансе известно о репутациях других домов? Вы же утверждали, что у Тиреллов нет репутации лжецов. Почему-то утверждали. Так вот, раскройте свою мысль, пожалуйста

Пусть опосредованно, через папино решение, но ведь спас, и не стал надругиваться, хотя мог.

Почитать тему, так на него упала бАгиня. И не консумировать брак прямо долг Тириона, а не его добрая воля.

Нет, карлик по определению не может быть в Вестеросе завидным женихом, точнее всех сформулировал Хостер Талли: это половина мужа, а не муж. Даже Кастерли поднял бы его максимум до приемлемости..............

Об этом невозможно судить, потому что Кастерли в комплекте не шёл. При поддержке отца ни у кого не возникло бы ни малейшего сомнения в правах Тириона. Вы что-то лорда Тайвина недооцениваете. Кастерли - слишком лакомый кусок, за который любая семья любой жены побежит впрягаться, если будет такая возможность. Кстати, это может быть ещё одним аргументом для Тайвина Ланнистера не отдавать Утёс Тириону.

а еще он имеет за плечами похищение племянника ради шлюхи, но так рвется получить награду, что даже не осознает этого и не осознает что можно ляпнуть, а чего нельзя. Но официально его от наследства не отлучали точно (к сожалению)

Идея привлечения Тиреллов, одобренная отцом, а также цепь и, что немаловажно смелость в вылазке, за которую отец его выругал - хотя казалось бы должен был бы радоваться возможности погибнуть ненавистному карлику, но чувства лорда Тайвина к сыну не таковы, - всё это заслуги, которыми сложно пренебречь. И у меня стойкое убеждение, что это далеко не первый их спор о наследстве.

и то и то зло, которое портит жизнь заложнику,

Только то, что брак абсолютно недоброволен, а так ничего другого Санса Тириону и предъявить не может. Боюсь, что судить будет Тирион, который наверняка примкнёт к Дейнерис и тогда у Сансы могут быть проблемы, если он захочет воссоединения семьи. С поддержкой Дени, даже консумирование/не консумирование теряет значение. Таков мой взгляд в будущее этих персонажей.

а хочет не просто человеческого отношения, а отношения влюбленной жены: чтобы хотела с ним секса и общения

Вполне здоровое и нормальное желание, учитывая его добрую волю не осуществлять брак в ту ночь. Сказать как вы "хочет секса" будет неверно, потому что все рассуждения Тириона на свадьбе Джоффри сводятся к раздумьям около вероятности "как она отнесётся, если сегодня он (а может и не сегодня, конкретики и твёрдого решения нет). Общения в семье Тириону не хватает и тоже не вижу проблемы в его наивном желании ждать от жены немного тепла. Он же даёт ей свободу похода в богорощу, в конце-концов. А что было бы с побегом, запрети он ей?

думаю что никакой молодой красивой девушке в постели отца бы не обрадовался, он слишком завистлив.

Шая - шлюха, но Тирион к ней привязался, а вот свою жену видеть в чужой постели никому не понравится.

время показало что правильно, останься Санса в столице, была бы обречена на мучительную смерть. И в целом стратегически правильно, у Старков больших врагов, чем Ланнистеры, в стране просто нет. Даже если ее похищают чтобы использовать как политическую пешку, это в любом случае будет более удобный союзник.

Смехотворный вариант с маньяками-сталкерами не рассматриваю.....

только от Тириона после смерти Джоффри уже ничего не зависит. Не слишком ли дорогая цена - мучительно умереть за силой вырванные брачные клятвы и крохи доброты?

Сомневаюсь, что при жизни лорда Тайвина Сансу казнили бы. Она ему нужна, как противовес лже-Арье и власти Болтонов. Сочетание слов "использовать" и "союзник" полностью исключает понятие "более удобный".
И не поняла про "маньяков-сталкеров"

ничего удивительного, хотя есть люди у которых жизнь была тяжелее, но они не сговнились, та же Пенни например. И Тирион хочет всего и сразу, а не только человеческого тепла: и власти, и признания, и любви красоток. Простое тепло он не ценит, опять же пример с отцом Пенни, который явно относился к детям с теплом и вырастил дочь добрым, светлым человеком, но Тирион имеет наглость его презирать за это.

В Тирионе много высокомерия от рождения, поскольку он сын Тайвина по крови, много высокомерия по праву рождения, поскольку он рос в могущественной семье, и ещё больше высокомерия как защитной реакции на то, что он карлик. Не вот белый и пушистый. Что, однако, никак не исключает того, что он сам нуждается в тёплом отношении. Непростой парень, да.

а что Вы имеете в виду? она вежлива, отвечает на все вопросы, про себя считает Тириона добрым, что еще она должна сделать в рамках "простого человеческого общения" убитой горем сироты из клана проигравших с сановником вдвое старше себя из клана победителей?

Вежливость Сансы по отношению к мужу носит пассивно-агрессинвый характер, онт женат на роботе и это не может нравиться. Да, положение Сансы тяжёлое, но то, что Тирион имеет за два своих шикарных послабления, а именно: неосуществлённая консумация и поблажка с богорощей, на мой взгляд, требует бОльшей отдачи от Сансы. Сразу скажу, что не имею в виду прийти и осчастливить Тириона супружеским долгом))

Какой механизм она может сломать?

А о чём говорила Серсея? Ок какой пользе Сансы? Расскажите подробнее

Вот и все, Нед не считает Сансу виновной значит они никого не предавала.

Нет, подтвердите, плиз, ваши собственные слова. Где и когда Нед такое говорит Где он, по вашему мнению, "считает иначе" Утерянные страницы крайне важны, леди

По вашему Нед должен постоянно говорить, что Санса невиновна?

По-моему, вам следует принести обоснование когда "Нед считает иначе" (с) "А" вы сказали, давайте остальные буквы.

а как же сословная спесь, за которую Сансу пинают?

Этот мусор какой-никакой, но дворяне. Не Мика - сын мясника. Но среди дворян Пёс и Бейлиш - мусор.

 

[леди Амби-Ходор]

каких это щщей? Тайвин Вы изначально не собирался по-настоящему отдавать Болтонам Север, а те не в том положении, чтобы что-то требовать. Б

Эх! Вы что же, думаете , Тайвин планировал признаться во лжи по поводу Арьи? Зачем вообще ему подставляться, придумывая "Арью", если Болтоны могут "обойтись без брака"?
Отдали бы Сансу Болтонам, как миленькую, в том числе, чтобы не отдавать Тиреллам, которых они вовсе не заинтересованы усиливать: заметьте, как они поторопились со свадьбой, прослышав об интересе Тиреллов к Сансе.
Да они бы за Кетлблека ее отдали, лишь бы Тиреллам не отдавать
Но, конечно, реально - за Рамси. Ну или Ланселя. Тут кмк фифти-фифти.

 

[Миа Винтер]

Вся любовь только в голове Сансы, что для брака между знатью - лишнее.

Любовь к перспективе стать королевой а не к Джоффри. Её Лорас уже тогда физически больше привлекал чем принц.

А покорность воле родителей Санса проявляет только до момента, когда её всё устраивает?

Да.

 

[Та кто любит томаты]

А о чём говорила Серсея?

Леди, она сказала просто о пользе, но ни разу там не было "больше, чем Нед".

Нет, подтвердите, плиз, ваши собственные слова

Сначала вы, сколько я уже жду цитат о предательстве Сансы в Дарри?

По-моему, вам следует принести обоснование когда "Нед считает иначе" (с)

Как если Нед не считает её виноватой, а значит и не вспоминает об этом?