• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Брак Тириона и Сансы

Трогал ли Тирион грудь Сансы?

  • Да и это подтверждено в тексте!

    Голосов: 79 65.8%
  • Нет, это фантазии и неверное прочтение книги!

    Голосов: 41 34.2%

  • Всего проголосовало
    120
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Fleur-de-Liss

Знаменосец
В данном случае (жениться или не жениться на Сансе) - у него выбора не было.
Странно, то есть у Сансы значит выбор был, как тут некоторые утверждают, а у карлика не было?
Вы хотите сказать, что Тайвин бы его все равно заставил жениться на Сансе и выбора у Тириона не было?
Нет, я совершенно не это хотела сказать, и мне странно, как вы в принципе могли вынести такое из моих слов, что сам карлик хотел жениться - и женился. Леди, боюсь, что вы банально начали широко известную в широких кругах школоты игру "доведу доводу до абсурда, переверну смысл, авось отведу внимание от цитат, против которых возразить нечего":D
Отстаньте от меня уже, мне такие игры неинтересны:facepalm:
Сколько Тирион дал Сансе времени на обдумывание решения? Ах да, нисколько
Да дело не во времени, а в очень удачном моменте, когда он решил покривляться - в аккурат после выступления Джоффри:facepalm:
Напомните мне, пожалуйста, если я вдруг забуду, никогда не спорить с вами о морали, нравственности, порядочности и прочих бессмысленных материях
Стоит заглянуть в тем Тириона, где сначала доказывалось, что Тирион был совершенно прав, когда называл своего слугу, кинувшегося в бой и погибшего, идиотом, что это распространяется на всех, потому что надо еще и победить ,а если не победил - идиот, а потом в этой же теме цитаты о том, как прекрасен героизм:not guilty: И сразу после этого - про мораль, нравственность и порядочность, которая оценивается по современным критериям, но при этом карлик, который насильно женится на 12-летней девочке - глубоко порядочный человек:facepalm:
 

Lorrena

Знаменосец
Так где здесь публичное несогласие? Где Санса открыто Тириону в лицо заявила, что за него не хочет идти?
Понятно, Тирион глубоко порядочный, но очень, очень тупой, раз не смог опознать несогласие:
— Ты мне не отец и никогда им не будешь, — вспылила Санса.
— Неправда, — потемнел он. — Я твой отец и могу выдать тебя за кого захочу. Если я прикажу, ты выйдешь за свинаря и будешь спать с ним в свинарнике. — Его зеленые глаза весело блеснули. — А может, ты предпочла бы Илина Пейна?
У неё упало сердце.
- Прошу вас, ваше величество, взмолилась она, - если вы хоть когда-нибудь любили меня, не отдавайте меня вашему...
- дяде? - подхватил Тирион Ланнистер, выйди из септы.
 

octopus

Кастелян
Странно, то есть у Сансы значит выбор был, как тут некоторые утверждают, а у карлика не было?
Я никогда не утверждала, что у Сансы выбор был. У нее его не было еще больше, чем у Тириона.
У Тириона, на мой взгляд, его тоже не было. Но тут в этих сценах с женитьбой Тирион такой Тирион: в разговоре с отцом у него проскользнула благородная мысль о том, что не стоит жениться на девушке, которая его не хочет; потом он предпочел поддаться настойчивым уговорам Тайвина; услышав у септы слова Сансы, он не заявил Серсее о том, что не будет жениться - а тихо на ушко предложил это Сансе, предпочтя переложить решение с больной головы на забитую, хотя от Сансы решение вовсе не зависело...
Здесь он выглядит просто как человек со слабой волей - не попытался отстоять свой первый благородный порыв перед отцом, затем малодушно убедил себя в выгодности брака, а потом так же малодушно "обелил" себя в глазах несчастной Сансы, предложив ей псевдо-выбор...
Тирион, имхо, должен был либо перед собой и перед всеми честно признать, что выбора нет, и ослушаться Тайвина ему очень боязно; либо же начать противостоять отцу с самого начала, когда услышал о браке, и до конца. Тогда и посмотрели бы мы, был бы у него на самом деле выбор. Но по крайней мере, он бы честно пытался, и его никто не стал бы обвинять.

Нет, я совершенно не это хотела сказать, и мне странно, как вы в принципе могли вынести такое из моих слов, что сам карлик хотел жениться - и женился.
Это Вас, наверное, леди Syringa со мной перепутала, поскольку это было мое утверждение о том, что у Тириона выбора не было (см. мой ответ чуть выше).
 

Малышка Мю

Знаменосец
Санса не высказывала публично своё несогласие на брак, принесла обеты в септе, сама легла с мужем в постель. Что это, как не согласие по факту?
Так и папа ее не кричал со ступень септы "сатрапы и палачи, не виноватая я, за родину за Сталина Станниса, Джоффри - бастард Джейме Ланнистера, незабудемнепростим" сам признался, сам не сопротивлялся.
Что это, как не согласие по факту с приговором Джоффри?
 

Syringa

Казнен
Нет, я совершенно не это хотела сказать, и мне странно, как вы в принципе могли вынести такое из моих слов, что сам карлик хотел жениться - и женился. Леди, боюсь, что вы банально начали широко известную в широких кругах школоты игру "доведу доводу до абсурда, переверну смысл, авось отведу внимание от цитат, против которых возразить нечего":D
Из этого нагромождения я так и не поняла: Вы считаете, что сам Тирион мог отказаться жениться на Сансе, или нет?:unsure::writing::sneaky: А то ведь сами его хейтеры усиленно доказывают, что Тайвин ему отказываться не разрешал:facepalm:.
 

Lorrena

Знаменосец
А где хоть одна мысль или фраза Тириона, что он решил жениться на Сансе независимо от ее воли? Не принесете цитату? Знаю, что не принесете, потому что их нет ;)
Отчего же:
— В сточных канавах и на ничейной земле, где только дурное семя и приживается. Пора тебе возделывать собственный сад. — Лорд Тайвин встал. — Бобровый Утес ты никогда не получишь, но женись на Сансе Старк, и у тебя появится случай получить Винтерфелл.
Тирион Ланнистер, лорд-протектор Винтерфелла. Вероятность этого проняла его странным холодком.
— Все это хорошо, отец, — медленно произнес он, — но в вашем тростнике сидит большой противный таракан. Робб Старк, надо полагать, не менее способен на некоторые вещи, чем я, и помолвлен с одной из плодовитых девиц Фрей. Как только у Молодого Волка появится свой выводок, щенята, которых принесет Санса, не получат ничего.
Где тут мысли Тириона, что прежде чем воображать себя лордом Винтерфелла, надо бы спросить мнение невесты? Его тут нет, потому что Тириону на мнение Сансы положить. Зато далее он тщательно распрашивает отца каковы его шансы получить сансино наследство.
Санса, как человек со свободной волей, в мысли Тириона просто не помещается.

Брак с Ланселем или его братом = отрезанные пальцы?:crazzzy::killed:
По степени добровольности - конечно.

Это вот это кривляние "я слышал, как сильно ты не хочешь за меня замуж, но я всё равно сделаю вид, что интересуюсь твоим мнением, а то совсем сволочью выгляжу" называете "выбором"?

Потому что не имею привычки цититировать простыни, бОльшая часть которых не нужна для ответа на вопрос.
Не думала, что на литературном форуме проблема прочесть несколько абзацев, с учетом того, что иногда контекст не менее важен, чем сама цитата.

И Вы тоже хотите сказать, что Тайвин бы его все равно заставил жениться на Сансе и выбора у Тириона не было? (Я спрашиваю не про "да он и сам хотел Сансу", а "был ли у него, по-Вашему, выбор?":question:
А вот не знаю.
Полагаю, что никто бы не стал Тириона избивать, как били Сансу, и вряд ли его привели бы в септу под конвоем, но голову наотруб за это не дам - повов Тайвина, чтоб точно утверждать, у нас нет, и неизвестно, насколько сильно ему нужен был этот брак и как принципиален был вопрос, чтоб женился именно Тирион.
И мы об этом никогда не узнаем, потому что у Тириона не было желания остаться порядочным человеком, ему захотелось и Сансу и Винтерфелл, и можно без хлеба.

Обсудить именно как AU\"если бы", показывающее характер персонажа; а не как якобы произошедшее в каноне :shifty:
Чиво?

Тириону удавалось защищать ее от Джоффри и не навязывать нерасторжимый без смерти брак.
Не защищать, а защитить. Один раз. Далее Тирион судьбой Сансы не интересовался, пока папа не преподнес её на сервированную блюде с гарниром из власти над всем Севером.

При этом он, в отличие от педоПса, не вожделел Сансу, пока ему не обьявили, что она расцвела и он должен на ней жениться - то есть, того мотива заботиться о ней, что был у Пса, у Тириона до этого обьявления не было.
Чиво-2? Какой такой мотив был у Пса заботиться о Сансе? Переживал, что она Тириону в жены с переломанными костями достанется? :confused:


но цинично спросил девицу, согласна ли она за него выйти. Ах он подлый насильник!:D:p
Именно цинично, вы верное слово используете.
Как еще можно охарактеризовать его вопрос, если Тирион вот только что слышал угрозы Сансе и её мольбу не выдавать её замуж за него?
Даже, блин, когда ожидают радостного согласия на брак, дают время подумать девице! Ну, те мужчины, которые в самом деле хотят спать с теми женщинами, что их хотят, а не те, кто только папе такое заявляют чтоб покрасоваться.

1. А сколько надо было, чтобы понять, что брак со здоровым - меньшее зло, чем с изуродованным карликом?:facepalm:
А сколько времени надо, чтоб после слов Серсеи, Джоффри, и пафосного выхода жениха в новых сапогах, понять, что мнение Сансы здесь никого не интересует, и она может орать и брыкаться, но её затащат в септу и уложат к карлику в постель?
Это у Тириона может был выбор, может нет, скорее всего был, а вот у Сансы выбора не было совершенно точно, она могла делать что угодно, но её выдали бы замуж за того, кого в тот день лорд Тайвин назвал её женихом.
Зачем ей думать о больных или здоровых, если её жизнь только что в очередной раз разлетелась на обломки? Какую реакцию вы ждете от девочке в шоковом состоянии?
Санса сделала единственное, что оставалось в её власти - сохранила свое достоинство и не устроила цирк. Цирк - по части Тириона, он его и устраивает постоянно.

2. Томмен тоже из вражеской семьи, но Санса еще в "БК" думала, что охотно вышла бы за него вместо Джоффри. "При смерти" не помешало Ланселю через несколько месяцев жениться(а о его РГМных заморочках Санса, как и его отец и дядя, тогда не знала.) И не думаю, что Лансель бы ее бил. Он, в отличие от Джоффри, не садист, а вообще бить жён у вестеросских лордов не принято. В крайнем случае, его бы было намного легче приструнить, чем Джоффри.
В момент свадьбы мысли Сансы крайне определенны: она не хочет никого из Ланнистеров. Никого это значит совсем никого. И свое желание Санса подтвердила действиями - сбежала от навязанного ей брака.

1. Лансель, Мартин и Виллем НЕ убивали членов Сансиной семьи:stop:.
2. А почему Вам кажется, что меня это веселит?:annoyed:
Они из семьи убийц. Санса не хочет Ланнистера в мужья. Никакого.
Может, вот такие смайлики :oh: наводят меня на эту мысль? Или вот такие комбинации из смайликов и слов?
О да, он был уверен, что Санса без всякого недовольства выйдет замуж за изуродованного карлика из вражеской семьи :not guilty::crazzzy::D:D:D. Потому же он предлагал ей выйти не за него, а за его здорового кузена :smirk::crazzzy:.
даже не знаю.
 
Последнее редактирование:

octopus

Кастелян
Потому же он предлагал ей выйти не за него, а за его здорового кузена :smirk::crazzzy:.
Кузен был не то что нездоров на тот момент, он был при смерти. А ждать несколько месяцев до свадьбы в планы Тайвина не входило, т.к. смысл поспешного брака Сансы был в том, чтобы отвадить от нее цепких Тиррелов.
 

Syringa

Казнен
Где тут мысли Тириона, что прежде чем воображать себя лордом Винтерфелла, надо бы спросить мнение невесты?
Вы говорите, что Санса за несколько минут не могла сообразить отказаться от большего зла ради меньшего - а Тирион должен был СРАЗУ решить спрашивать мнение невесты? При том, что в 7К, как Вы знаете, это вообще не принято, и Тирион сделал исключение только из-за своей выдающейся внешности.

Санса, как человек со свободной волей, в мысли Тириона просто не помещается.
Это Ваш домысел.
По степени добровольности Брак с Ланселем или его братом = отрезанные пальцы
Но радикально отличается по степени неприятности :facepalm:.

Это вот это кривляние "я слышал, как сильно ты не хочешь за меня замуж, но я всё равно сделаю вид, что интересуюсь твоим мнением
Докажите с хоть одной цитатой, что он только делал вид. Презумпция невиновности Тириона не касается, и Вы судите о нем, как та жена о муже в анекдоте?("если он что-то говорит - значит, врёт!")

А вот не знаю.
Полагаю, что никто бы не стал Тириона избивать, как били Сансу, и вряд ли его привели бы в септу под конвоем, но голову наотруб за это не дам - повов Тайвина, чтоб точно утверждать, у нас нет, и неизвестно, насколько сильно ему нужен был этот брак и как принципиален был вопрос, чтоб женился именно Тирион.
И мы об этом никогда не узнаем, потому что у Тириона не было желания остаться порядочным человеком, ему захотелось и Сансу и Винтерфелл
Повторяю, перестаньте выдавать хейтерские домыслы за канон.

Выдавать AU за канон нельзя, но представлять альтернативные варианты развития сюжета, которые дополнительно раскрыли бы характер персонажей - полезно.

Не защищать, а защитить. Один раз. Далее Тирион судьбой Сансы не интересовался, пока папа не преподнес её
Какой такой мотив был у Пса заботиться о Сансе?
Вы не поняли?
[Тири]он, в отличие от педоПса, не вожделел Сансу, пока...
Пёс уже в начале "БК" выдал Сансе, которой едва минуло 12:puppyeye:: "Ты уже совсем женщина: личико, грудки..." Ну и он ее не просто хотел, но влюбился, насколько был способен, поэтому и защищал. Тирион, очевидно, тоже защищал бы ее усерднее, если бы влюбился в НЕрасцветшую соплячку, как в женщину :puppyeye:;).


Тирион вот только что слышал угрозы Сансе и её мольбу не выдавать её замуж за него?
Даже, блин, когда ожидают радостного согласия на брак, дают время подумать девице!
И почему девица, только что молившая избавить ее от брака с Тирионом, не согласилась на предложенное избавление?

1. Это у Тириона может был выбор, может нет, скорее всего был, а вот у Сансы выбора не было совершенно точно, она могла делать что угодно, но её выдали бы замуж за того, кого в тот день лорд Тайвин назвал её женихом.
2. Зачем ей думать о больных или здоровых, если её жизнь только что в очередной раз разлетелась на обломки? Какую реакцию вы ждете от девочке в шоковом состоянии? В момент свадьбы мысли Сансы крайне определенны: она не хочет никого из Ланнистеров.
1.Если у Тириона был выбор - значит, был и у Сансы, ибо он бы отказался, если бы отказалась она. Если нет - какие у Вас к нему претензии?
2. У нее не было выбора не выходить ни за кого из Ланнистеров, но был "за здорового парня или за уродливого карлика". Она выбрала последнее :(
 

Syringa

Казнен
Кузен был не то что нездоров на тот момент, он был при смерти. А ждать несколько месяцев до свадьбы в планы Тайвина не входило, т.к. смысл поспешного брака Сансы был в том, чтобы отвадить от нее цепких Тиррелов.
Но произнести брачные обеты мог, а расторгнуть брак в обход верховного септона Тиреллы бы вряд ли смогли.
 

Ренфри

Лорд
Где тут мысли Тириона, что прежде чем воображать себя лордом Винтерфелла, надо бы спросить мнение невесты?


А приведите пожалуйста цитату, где даже любящие отцы спрашивали мнение дочерей о грядущем браке? Не говоря уже о бесправных заложницах? Если даже Серсея не могла простить отцу того, что он навязал ей брак с Робертом?
 

octopus

Кастелян
Но произнести брачные обеты мог, а расторгнуть брак в обход верховного септона Тиреллы бы вряд ли смогли.
Нам неизвестно, мог или не мог, и на тот момент его вроде бы не было в КГ. Он был сильно ранен, и не факт, что его могли транспортировать. Слишком, слишком много "если", чтобы Лансель вдруг смог стать вероятным кандидатом в женихи, и чтобы Санса смогла просчитать все свои преимущества в одну секунду.
Кроме того, на мой взгляд, нельзя игнорировать тот факт, что Лансель был враждебно настроен к Старкам и к Сансе, и она это слышала и знала. Она могла его элементарно бояться, как и Джоффри. А могла и не бояться - но этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что в ПОВе Сансы было совсем другое - она не хотела замуж ни за Ланселя, ни за Тириона, и ни за кого из Ланнистеров (думаю, она и Джейме бы не захотела, если бы ей предложили).
 

octopus

Кастелян
Вы говорите, что Санса за несколько минут не могла сообразить отказаться от большего зла ради меньшего - а Тирион должен был СРАЗУ решить спрашивать мнение невесты?
А почему это "сразу"? у него был довольно длинный разговор с отцом, в ходе которого у Тириона несколько раз мелькают и меняются мысли, и видны рассуждения. В мыслях он проходит этап от нежелания брать в жены девушку, которая его не хочет, до "ему нравилась Санса и Винтерфелл, почему бы и нет?". И за время, пока он выходил от отца, натягивал на себя камзол и новые сапоги, до прихода в септу (он еще попутно к Шае зашел и успел с ней переговорить) - у него было несравнимо больше времени, чем та жалкая секунда у Сансы, когда она уже в свадебном платье стоит перед септой.
 

octopus

Кастелян
И почему девица, только что молившая избавить ее от брака с Тирионом, не согласилась на предложенное избавление?
А почему предложенное избавление не озвучилось перед Серсеей и Джоффри, а сказано было втихаря, на ушко?
 

octopus

Кастелян
1.Если у Тириона был выбор - значит, был и у Сансы, ибо он бы отказался, если бы отказалась она. Если нет - какие у Вас к нему претензии?
Боги... Как можно сравнивать по доступности выбора Тириона, относительно свободного человека из правящей семьи, и Сансу - заложницу из семьи перебитых насмерть мятежников и изменников?
2. У нее не было выбора не выходить ни за кого из Ланнистеров, но был "за здорового парня или за уродливого карлика". Она выбрала последнее
У меня дежавю - но если Вы не устаете повторять "она выбрала", я не устану повторять "она не выбирала". И Лансель не был здоровым парнем на тот момент.
Если Вам уж так хочется представить это как выбор - почему она должна была выбирать между "здоровым парнем и уродливым карликом", а не между "своей безопасностью" (ибо Тирион был к ней добр и не бил) и "ожидаемыми нападками агрессивно настроенного Ланселя" (ибо он при ней наплел там про северян, пожирающих заживо людей)?
 

Lorrena

Знаменосец
А приведите пожалуйста цитату, где даже любящие отцы спрашивали мнение дочерей о грядущем браке?
Про Дорана Мартелла и Арианну почитайте, например.
Только при чем тут брак Сансы и Тириона?

Не говоря уже о бесправных заложницах?
Естественно, бесправных заложниц никто ни о чем не спрашивает, на то они и бесправные, я именно об этом тут всё время и пишу: на мнение Сансы всем положить, включая Тириона, Тайвин решил, что "ключ к Северу" должен быть в его семье и поэтому Сансе навязали этот отвратительный брак, и никакого мифического "выбора", даже между куч ароматного гуано, у нее не было. А вы что доказываете?

Если даже Серсея не могла простить отцу того, что он навязал ей брак с Робертом?
Серсея прежде всего не могла простить Роберту что он не Рейегар, а королевой ей быть очень нравилось.
 

Lorrena

Знаменосец
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху