Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Lorrena]

и где я такое писала? я писала, что на протяжении всей церемонии ни кто у нее за спиной с ножичком не стоял. что ей мешало сказать "нет" на церемонии? что мешало платье порвать, которым так дорожила Серсея? что ей мешало согласиться на Ланселя, в конце то концов?

Леди, я уже приносила цитату, отвечающие на все ваши вопросы, вы, видимо, её не заметили, ничего, я еще раз запощу:

- С закрытым ртом ты красивее, Санса, — сказала Серсея. — Пойдем, септон уже ждет, и свадебные гости тоже.
— Нет, — крикнула Санса. — Нет.
— Да. Ты подопечная короны, и король заменяет тебе отца, поскольку брат твой — признанный изменник. Это значит, что он имеет полное право распоряжаться твоей рукой. Ты выходишь замуж за моего брата Тириона.
«Мое наследство», — подумала одолеваемая тошнотой Санса. Донтос оказался совсем не таким уж дураком — он сразу разгадал правду. Санса попятилась прочь от королевы.
— Я не пойду за него. — Я должна выйти за Уилласа и стать леди Хайгардена, нет, нет...
— Понимаю твое нежелание. Я бы на твоем месте волосы на себе рвала. Поплачь, если хочешь. Он отвратительный маленький Бес, спору нет, но его женой ты все равно станешь.
— Вы меня не заставите.
— Ошибаешься. Либо ты пойдешь в септу добром и произнесешь брачный обет, как подобает леди, либо будешь брыкаться, визжать и устроишь представление для челяди, но и в том и в другом случае тебя обвенчают и уложат с ним в постель. — Королева открыла дверь. За ней стояли сир Меррин Трант и сир Осмунд Кеттлблэк в своих белых чешуйчатых доспехах. — Проводите леди Сансу в септу, — приказала им Серсея. — Отнесите ее туда, если понадобится, только платье не порвите — оно очень дорогое.
Санса попыталась убежать, но горничная королевы тут же поймала ее.

Сансе мешало сказать "нет" на церемонии то, что она уже это сделала и получила исчерпывающие объяснение от Серсеи: "Либо ты пойдешь в септу добром и произнесешь брачный обет, как подобает леди, либо будешь брыкаться, визжать и устроишь представление для челяди, но и в том и в другом случае тебя обвенчают и уложат с ним в постель". Санса могла сколько угодно говорить "нет" и рвать платье, добилась бы только того, что стояла в септе и сидела на свадьбе в рваном и челядь порадовалась представлению, но в постель к карлику её всё равно бы уложили.
Можете объяснить, зачем Сансе рвать платье? Её положение это не улучшит, только ухудшит. Так - зачем?

На Ланселя Сансе мешало согласится его, Ланселя, в септе отсутствие. Тирион там стоял под парами и в новых сапогах, а Ланселя не было, да и пояснение Серсеи никаких Ланселев не предполагало, "Он отвратительный маленький Бес, спору нет, но его женой ты все равно станешь", помните?

почему-то Жойену бессмысленность этого действия не остановила. видимо, потому что, трагедия ее жизни была сильнее красивого платья. забавно, что Джейми об этом думает, что Серсея не порвала ни одного своего платья, ибо они красивые

Мне все равно, сколько платьев разорвала на себе Жиенна, она сыграла свою роль в смерти Робба: и тем, что прыгнула к нему в постель, и тем, что из-за нее он отослал Серого ветра. Пусть теперь платья рвет.

 

[Fleur-de-Liss]

В вашем представлении. В моем представлении Мартин многограннее. Более того, это прямо следует из цитаты.

Вот именно! И в цитате, которую вы продолжаете игнорировать, нет примитивного "Санса радуется платьюшку", так совершенно другой контекст

Не абсурд, а прямая аналогия. Предложенная вашей сторонницей.

Аналогии с Сансой тут было не может, потому что вы проводите аналогию с одним предложением, которое вы вырвали из контекста, а реально опианная ситуация совершенно иная.

пусть мнение будет сколь угодно нелогичным - главное, чтобы в пользу Сансы. Я знаю.

Ну, я не заставляла вас, но раз вы сами захотели.... ну, как угодно

иными словами, мне про платье мысль была интересной, я ей поделилась. А вместе с вами накрутить страниц 30 бессмысленного спора о Тирсане - не интересно.

Леди, так дело не в платье и не в браке Тириона и Сансы, дело именно в том, что вы одновременно считаете, что платье от Ланнистеров - это штришок к портрету, а самого Ланнистера в мужья - это именно то, что нужно. Я просто поинтересовалась ,как такое может быть

санса вся в штришках на потрете - а уточнений, в каких именно, не будет? Жаль.

Да в этих же, леди! В платье, которое принимать нельзя и в осуждении, что она не приняла ах самого врага в мужья

Делиться мыслями по поводу Тирсана я не хочу. Желание серьезно дискутировать и обмениваться мнениями в книжном у меня как пропало в октябре-ноябре 2017 года, так и не появилось.
не для того раздел создан.

Подождите... а что именно вы тогда сейчас делаете в теме под названием "Тирион и Санса"?

Взяла подарок из рук убийц семьи - платье из рук Серсеи - это факт. А про мотивацию я сказала выше.

Вот так всегда, вот поэтому и трудно собрать по теме все штришки к портрету, потому что в каждом сообщении "покажите мне, где я писала". Так что остается только по памяти, а если хотите опровергнуть - принесите цитаты сами, потому что вы их требуете, а я так все помню

 

[Lady from Lannisport]

Именно, леди. Санса не могла отказаться выйти замуж, поэтому она ни-че-го не должна своему полумужу.

"Закон суров, но это закон" (с)До получения свидетельства о вестеросском разводе должна. И верность блюсти тоже

Да, и именно по авторской воле у карликов с некарликами рождаются только карлики. Это ИРЛ вероятность 50%, а в ПЛиО — все 100.

Я к тому веду речь об условностях медицины и генетики в мире Мартина, леди, что любой эффект от лечения или отсутствие эффекта от лечения подчиняются только одному закону - воле автора. Следовательно, с генетикой будет тоже самое. Тирион считается любимым персонажем автора, вот и может Мартин порадовать своего любимца здоровым потомством

Помогло ей сохранить достоинство благородной леди.

Да вряд ли. С того момента как Санса узнала, ЧТО ей предстоит, думаю, платье потеряло всю свою ценность. И это нормальная реакция.

 

[Арборская Золотая]

почему-то Жойену бессмысленность этого действия не остановила. видимо, потому что, трагедия ее жизни была сильнее красивого платья. забавно, что Джейми об этом думает, что Серсея не порвала ни одного своего платья, ибо они красивые

Жиенну и то, что Робб враг и захватчик её дома, не остановило. Не приучена девочка головой думать)

"Закон суров, но это закон"

По закону Тирион женат на Тише, и ни свидетельства о разводе, ни свидетельства о смерти супруги не имеет.

Я к тому веду речь об условностях медицины и генетики в мире Мартина, леди, что любой эффект от лечения или отсутствие эффекта от лечения подчиняются только одному закону - воле автора. Следовательно, с генетикой будет тоже самое. Тирион считается любимым персонажем автора, вот и может Мартин порадовать своего любимца здоровым потомством

На данный момент воля автора такова, что у карликов рождаются только карлики. И возможно, что Тирион вообще бесплоден, кстати.

 

[Lady from Lannisport]

По закону Тирион женат на Тише, и ни свидетельства о разводе, ни свидетельства о смерти супруги не имеет.

Да нет же, не женат. Усе лорд Тайвин устроил. Или вы подзабыли? Как в песенке про выкинутый в окно чемоданчик - "Теперь я
холостой и неженатый" Для Сансы этот вариант не предусмотрен без Верховного септона, как-то так.

На данный момент воля автора такова, что у карликов рождаются только карлики. И возможно, что Тирион вообще бесплоден, кстати.

А вот поженятся они с Сансой в Браавосе - там и поглядим Только сапоги надо подальше убрать
Зачем вы спорите о событиях, которые нам совершенно неизвестны и подвластны только автору?

 

[tiny_tina]

Леди, вы не чуть преувиличили, вы нагло соврали. И нахамили.

Вы не передергивайте, я просто показала как ваши высказывания выглядят со стороны. Если вы не поняли - как высказывания хейтера, который уже не знает, как ему доказать, что объект ненависти - плохой.

Взяла подарок из рук убийц семьи - платье из рук Серсеи - это факт.

Арья работала на Грегора Клигана, который слывет страшным садистом и маньяком - это факт. А добавьте контекста и этот факт вдруг станет не настолько однозначным. Дейнерис принимала подарки от убийцы своего родного брата - это факт. Но добавьте контекст, и всё сразу встает на свои места. Нед Старк предал своего короля, своего лучшего друга и собирался позволить опасной государственной преступнице сбежать от наказания - это факт. Но контекст... Ну вы поняли, короче.

Перечитайте посты и попробуйте все же понять. Там предельно просто и ясно сформулировано.

Ага, предельно ясно.
- Санса плохая, потому что Серсея сделала ей платье, а она обрадовалась, фу, штришок к портрету
- Но постойте, Санса не платью радовалась, вот вам цитата
- Нет, Санса радовалась платью, потому что думает только о красивых вещах, а ещё она плохая
- Может, свою цитату дадите
- Вот вам, ободранная, без всякого контекста цитата про "хихиканье", вот вам цитата вообще другой страницы, а на вашу цитату я смотреть не буду, она опровергает всё мною сказанное
Вот так выглядят последние несколько страниц.

 

[Innai Myoken]

вам антипатичен персонаж

вы одновременно считаете, что платье от Ланнистеров - это штришок к портрету, а самого Ланнистера в мужья - это именно то, что нужно.

Да в этих же, леди! В платье, которое принимать нельзя и в осуждении, что она не приняла ах самого врага в мужья

а если хотите опровергнуть - принесите /свои/цитаты сами

Опять тезисы, придуманные за меня.

Спойлер

Подождите... а что именно вы тогда сейчас делаете в теме под названием "Тирион и Санса"?

Запостила мысль в две строчки, которую пережевывают уже три страницы:

Интересный момент. Война, непонятно, что с близкими, живы ли они, выживут ли... А Санса мечтает об Уилласе, Хайгардене и платье. И готова радостно принять это платье от убийц отца.
Мелочи, казалось бы... но штрих к портрету.

Собственно, вернулись к тому, с чего начали.

 

[Fleur-de-Liss]

Запостила мысль в две строчки, которую пережевывают уже три страницы:

Просто к этой строчке прикладывается куда больше строчек из текста, которые говорят овершенно о другом
И очень жаль, что так и не прольется свет на тайну - почему же принять платье нельзя, а Ланнистера в мужья - мимими

 

[Lorrena]

Интересный момент. Война, непонятно, что с близкими, живы ли они, выживут ли... А Санса мечтает об Уилласе, Хайгардене и платье. И готова радостно принять это платье от убийц отца.
Мелочи, казалось бы... но штрих к портрету.

Да, штрих к портрету - Санса, оказывается, живой человек, и не думает круглосуточно выживут или нет её близкие (правильно делает, от таких мыслей в плену можно чокнуться), а мечтает о том, как вырвется из ужаса Королевской гавани. Помнится, некий Дж.Р.Р.Толкиен писал целое эссе и про побег узника из темницы в нем упоминал (эскапизм, помогающий выживать).
Недавно тут была длительная дискуссия с выяснениями, всем ли можно хотеть красивеньких, или только Тириону, или только Сансе нельзя, потому что для нее это сразу становится "штришком к портрету", теперь следующий виток - все ли должны круглосуточно о своих близких думать и страдать, или только Сансе должна, чтоб без "штришков"?
Тирион, к примеру, пока женился, разве подумал хоть раз о своем любимом брате Джейме, сидящим прикованным цепями возле кадки с нечистотами? Не припомню ни одной мысли с тех самых пор, как Тириону предложили Сансу с Винтерфеллом в перспективе. Это как, штришок к портрету или еще нет?
Между прочим, это самая Санса - гарантия жизни Джейме в плену, но Тирион не вспоминает об этом, он думает лишь "хотел бы я стать красивым, как Джейме". Штришок к портреру или еще нет?
Война, непонятно, что с любимым братом, выживет ли... А Тирион думает о том, как станет лорд-протектором Винтерфелла и будет потрахивать сразу двух красивеньких: и Сансу, и Шаю. Штришок?
И мечтает о том, как "Санса придет к нему по доброй воле". О том, что обещал вернуть Сансу Старкам в обмен на брата Тирион и не вспоминает. Штришок?
И да, давайте теперь обсудим корреляцию моральных и аморальных качеств человека с любовью к красивой одежде. Можно ли быть дельным человеком и думать о красе ногтей, как писал классик?
Или можно, но только в том случае, если ты не Санса?
Сансе положено в детских платьях ходить и светить грудями на потеху конюхам, это все знать И еще уморить себя голодом - еду ж ей тоже со стола "убийц отца" приносят, так что и есть не должна. А ежели, не дай боги старые и новые, выяснится, что Санса умудрилась какое-нибудь блюдо найти вкусным или получить удовольствие от еды - то все, совсем зашквар

 

[Lady from Lannisport]

Мне искренне хочется знать ваше мнение, потому что вы достаточно долго на форуме, но в основном вы заняты тем, что задаете вопросы к отдельным предложениям, и отдельным частям предложения

Спасибо за мнение Но, поскольку оно, как всегда у вас, не имеет ничего общего с действительным положением вещей, даже и не подумаю доказывать что-то, что вы хотели бы, чтобы я доказывала, в то время как результат все равно может оказаться неудовлетворительным, не в силу взыскательности ваших требований, а в силу того, что я не уверена в ваших возможностях принять что-то, что расходится с ожидаемым вами результатом.
Это была преамбула. Надеюсь дойти до амбулы, которая такова, что "Имеющий глаза увидит, имеющий уши услышит". Раз за все время нашего с вами общения вы не смогли узнать мое мнение, неоднократно высказанное в разных темах и в этой тоже!, тут дело не в отсутствии мнения как такового, а вероятно в отсутствии его восприятия. Как говорится "Если и третий муж бьет по морде, то дело не в муже, а в морде".

я считаю, что задан он был в принципе с одной только целью троллинга

Леди, вот видите, как стереотипы мешают вам воспринимать мои слова
Но где же ответ на мой вопрос о платье Сансы?
Нашла!

Сансе в этой отчаянной ситуации не было смысла рвать на себе одежду, но не потому что ей было жаль красивого платья, а потому что это бессмысленное действие.

Тут все зависит от личного темперамента. Ставя на место Сансы более эмоционального человека, можно получить результат в виде разорванного, потому как оно стало ненавистным символом разбитых надежд платье. Это не так бессмысленно, как кажется. Стресс, полученный Сансой, может потребовать выхода. Но, как я сказала, для этого надо быть гораздо эмоциональней. В одном я не сомневаюсь - это долгожданное платье уже не может вызывать радости.

Насчет уважения.... уж не ваше ли одобрение стоит под этим вот отвратительным переходом на личности?

Тут можно сказать много о мнении, которое может сложилось, а может и нет. Но отвечу кратко: леди, вас не касается где, когда и под какими постами я ставлю лайк. Я знаю вашу любовь к осуждению на основе поставленных лайков, но не человеку, сказавшему подобное, пусть и в другой теме читать мне мораль

зачем нервировать жену из-за уже мертвой девки, которая все приключения на органы ниж талии сыскала себе сама?

Пошлость - считать что если она не устроит эту сцену, то её младенца родной брат прямо там и бросит. В этом все дело - такие вещи как правило характеры только для весьма самовлюбленных натур, которые рисоваться не перестают даже на смертном одре.

Напомню речь шла о женщине, умирающей от кровопотери.
Также напомню вам свои слова, которые являются мнением, которое вы или не увидели или "не захотели увидеть" , но это неважно

Вы, конечно же, вправе иметь такую точку зрения, но после подобного заявления будут странно смотреться ваши оценки морального толка, которые вы подчас даете высказываниям оппонентов.

​

Теперь о вашем вопросе.

как именно должна была вести любая нормальная девушка возраста, воспитания и положения Сансы при том, что исход будет один - она выйдет за карлика и ляжет в его постель?

Правильно заданный вопрос несет в себе часть ответа. Леди, вы совершаете ошибку, полагая, что спросив "что-то" можно получить:
- на это ответ;
- получить желаемый ответ.
Существует ли свод норм и правил поведения и реакций для "любой нормальной девушки"? (возраста или не возраста, положения или не положения - не суть важно).
Мы находимся в книжном разделе литературного форума по конкретному произведению - и единственная девушка, подходящая под эти определения - это Санса. Вы же предлагаете мне побеседовать об усредненном типаже "А зачеееееем?" (с) Прямо стесняюсь спросить. Не думаю о каких-то неэтичных вещах вроде тролллинга и совершенно теряюсь в догадках.
Так "зачеееееем?" (с)
Про "мнения" и умение их видеть можно сказать тоже много. Но "зачееееееем?", если это не относится к теме треда?

 

[Lady from Lannisport]

Так что это не Санса закрыта для общения, а сам Тирион не хочет слышать ничего для себя неприятного.

И Санса закрыта для общения и Тирион не уверен, что ему хочется слышать то, в чем он не сможет ей помочь. К примеру, Санса начнет говорить о своей судьбе, о потерях... Есть ли слова, способные ей помочь? Слова от Ланнистера?

 

[Lady from Lannisport]

Интересный момент. Война, непонятно, что с близкими, живы ли они, выживут ли... А Санса мечтает об Уилласе, Хайгардене и платье. И готова радостно принять это платье от убийц отца.
Мелочи, казалось бы... но штрих к портрету.

Да, вы правы. Так же как и ранее в обсуждении про платья Лизы - вот шкаф, вот платья... А была ли тетя?

 

[Сулла]

А есть где-нибудь порнофильм на тему Санса и Тирион?

 

[Lady from Lannisport]

вы шипперите с карликом, которым вам, якобы, нравится Но получается, что это вы просто Сансу пытаетесь так наказать, ну не можете же вы желать Тириону такую отвратительную жену? Правда - ну как так?

Кого только с кем не шипперят. Вот Сансе и Сандора отсыпают - дело-то хозяйское. Для того и существуют фан-клубы
Какое отношение правда, предпочтения людей в фан-клубах имеют к этой теме, мне:
а) неведомо;
б) связь как между ранее упомянутыми вами "писательством и оральным сексом"

 

[Lorrena]

Я говорю, что радостно принимать платьюшко из рук убийц семьи и хихикать - некрасивый поступок независимо от конечной цели.

Феерично: "хихикать" уже поступок, да еще однозначно плохой.
Радоваться платью - тоже поступок и тоже однозначно плохой.
Почему?
А сопли лить - однозначно красиво, вне зависимости от цели?

И опять получается интересно - те, кто совершенно негативно воспринимают персонаж Сансы, являются преданными членами фанклуба "Тирионисансавместенавеки" - получается, что на самом деле это способ наказать её?

Мне тоже давно интересен этот феномен. Санса настолько гадкая, не манка, не гречка, не Скарлетт, даже платишкам радуется как-то не так и отвратительно хихикает, пока семья опасносте и дети Африки голодают, но Тирион и Санса такая мимими-пара
Интересно, кто же из двоих лучшего не достоин, Санса или Тирион?
Или просто радует перспектива, как отвратительный урод будет иметь Сансу во всех позах, чтоб она больше никогда не хихикала и платишкам не радовалась?

 

[Fleur-de-Liss]

Все понятно, вот ваш ответ

Правильно заданный вопрос несет в себе часть ответа. Леди, вы совершаете ошибку, полагая, что спросив "что-то" можно получить:
- на это ответ;
- получить желаемый ответ.
Существует ли свод норм и правил поведения и реакций для "любой нормальной девушки"? (возраста или не возраста, положения или не положения - не суть важно).
Мы находимся в книжном разделе литературного форума по конкретному произведению - и единственная девушка, подходящая под эти определения - это Санса. Вы же предлагаете мне побеседовать об усредненном типаже "А зачеееееем?" (с) Прямо стесняюсь спросить. Не думаю о каких-то неэтичных вещах вроде тролллинга и совершенно теряюсь в догадках.
Так "зачеееееем?" (с)
Про "мнения" и умение их видеть можно сказать тоже много. Но "зачееееееем?", если это не относится к теме треда?

на вопрос, а есть ли у вас самой хоть какое-то мнение по поводу того, как именно должна была вести себя Санса, раз уж имеющийся вариант вами раскритикован. Получается, что и тут мнения нет. Только зачем вы столько слов потратили?

 

[Innai Myoken]

Да, вы правы. Так же как и ранее в обсуждении про платья Лизы - вот шкаф, вот платья... А была ли тетя?

Не было тети. Платья - это просто одежда. Символ новой жизни. И новой радости.

Колье и платье, веер и дворец,
Ошейник для собак или карета -
Что сколько стоит, знает пусть купец,
Нам важно, чтоб к лицу нам было это...

Женские наряды: кольца и колье,
Сумочки, браслеты, ожерельица…
Женщина не может знать - и не надо ей! -
Сколько стоит то, во что оденется.
Вспомнилось. Хорошее было кино, кстати...

И вот как из моей фразы:

Я говорю, что радостно принимать платьюшко из рук убийц семьи и хихикать - некрасивый поступок независимо от конечной цели.

можно сделать вот этот вывод:

"хихикать" уже поступок, да еще однозначно плохой.
Радоваться платью - тоже поступок и тоже однозначно плохой.

Опять мои две строчки трактуются абсурдным образом.

 

[Fleur-de-Liss]

Или просто радует перспектива, как отвратительный урод будет иметь Сансу во всех позах, чтоб она больше никогда не хихикала и платишкам не радовалась?

И, может быть, перестала бы быть такой красивой, чтобы не пришлось это отрицать, а можно было констатировать с полным правом

Какое отношение правда, предпочтения людей в фан-клубах имеют к этой теме, мне:
а) неведомо;

Боюсь, и это тоже не мнение, хотя и неплохая констатация факта. Таки да, неведомо

 

[Lorrena]

Есть ли слова, способные ей помочь? Слова от Ланнистера?

Были такие слова, например:
- Нет, я не женюсь на Сансе Старк, это слишком жестоко даже для тебя, отец.
Но Тирион слишком жалок, жаден и похотлив, чтоб их произнести. Он сделает гнусность, а потом будет сидеть, смотреть из угла голодными глазками и жалеть себя, что, как мы выяснили, однозначно является красивым поступком, особенно, если ты не Санса
Будет бояться разговаривать со своей женой, потому что примерно догадывается, что она может ему сказать, а он слышать этого не хочет, потому что он трус, неспособный взять на себя ответственность за собственные поступки.

 

[Fleur-de-Liss]

Опять мои две строчки трактуются абсурдным образом.

Леди, да все правильно трактуется, просто это у вас строчки такие