Фигуры Брак Тириона и Сансы

[lisacat]

Септа - женщина, мягко говоря, недалекая: её наставления приучили Сансу видеть в людях только внешнюю привлекательность. Санса, даже после того, как обожглась с этими наставлениями на любви к Джоффри, оценивает Тириона только с внешней стороны.

Леди, в какая сторона кроме внешней в этом браке есть? Тирион что ли к жене со всей душой и пониманием ??? Санса не проблевалась от отвращения в постели при виде голого Тириона и что-то попыталась в нём разглядеть - медаль ей за самоотверженность!

 

[леди Амби-Ходор]

Nadyagoblin5 , ну, калька с этих (или других) исторических лиц кмк невозможна. Хотя Мартин в какой-то мере ими мог вдохновляться.
Я, естественно, тоже не из числа сторонников этого брака, поскольку Санса его не хочет. Потом, действительно, хотелось бы, чтоб Тирион встретился наконец с Тишей-Морячкой и узаконил свою дочь . Хотя шансов на такой хэппи-энд немного
P.S возобновления его брака с Тишей-Морячкой я не могу желать - она ведь уже не вполне адекватная. Разве что фиктивный брак, хоть какая-то компенсация за причиненное зло. Но такое решение требует от Тириона большой смелости.

Тирион что ли к жене со всей душой и пониманием

Вроде бы да, насколько Санса ему это позволяет.

 

[Киприана]

И жена его Анна Невилл. Так вот, если бы Тирион консумировал брак с Сансой, то по реальной истории у них бы родился сын, который в скором времени бы погиб, а через год в могилу ушла бы мать. Вот кто-нибудь хочет такой судьбы девчонке? Я вот не хочу, пусть Санса и наломала дров. Что забавно, Тирион в "Игре Престолов" не единственный Ричард Глостер, на основе данного короля еще Станнис Баратеон основывается. Поэтому сильно мнение, что Станнис в следующих книгах возьмет в жены Сансу, та родит ему сына, сын погибнет вместе с матерью, а Станниса вынесет Дейнерис (или Юный Гриф).

Так вариант со смертью Сансы после рождения сына своему мужу-королю был в старом черновике ПЛиО, но потом автор от него отказался и сильно переработал образ героини.

 

[swindon]

Тирион отказался от Сансы по причине своей закомплексованности. Она у него во всем подряд проявляется - бьёт племянника потому, что тому слишком много позволено, не настаивает на нормальном суде в Долине потому, что по его мнению всем плевать на законность суда для него, то же самое в КГ - даже не приводит никаких аргументов в пользу своей невиновности. Вот и с Сансой то же самое - он чувствует свое несоответствие Сансе, поэтому и отказывается от секса. Он также понимает свое несоответствие Винтерфелл, поэтому и не думает о перспективах своего брака. Вообще ему неуютно в большой игре - его все тянет к сараям, борделям, свиньями, всяким головорезам и прочему скаму, но именно благодаря своему происхождению он может вести себя как хочет - дерзить всем подряд, отпускать любые шутки, пинать принца. Санса ему просто неинтересна - чтобы минимально доставить ей положительных эмоций, ему надо сильно постараться. А стараться Тирион не привык - всю жизнь он занимался вообще непонятно чем, и продолжил бы, не попались на пути Кэт.
Теперь о Сансе. Ей противен этот брак, но ещё хуже ей становится, когда она понимает, ради чего он устроен. Усилением стал тот факт, что перед этим она планировала уехать в Хайгарден и нюхать розочки, а до этого она вообще мечтала о Лорасе. К тому же, думаю, Санса считает, что Тирион сам захотел этого и делает приличную мину (она вообще до последнего подозревала что Тирион может доложить семье о её ненависти к Джоффри). В итоге - вместо приличной жизни в спокойном месте она получает мужа-урода, отдаёт Винтерфелл врагам и получает неплохую перспективу закончить как мать Тириона. К тому же Санса по натуре овечка, если Дейнерис смогла приручить дикого мужа, Санса и Тирион так и прожили бы дальше, содрогаясь друг от друга. Конечно, этот брак максимально неприемлем для обоих.

 

[Кэт Шредингера]

Так вариант со смертью Сансы после рождения сына своему мужу-королю был в старом черновике ПЛиО, но потом автор от него отказался и сильно переработал образ героини.

В черновике был убит сын Сансы, про саму Сансу было только что она раскаивается в своём выборе.

 

[Киприана]

Он также понимает свое несоответствие Винтерфелл, поэтому и не думает о перспективах своего брака.

Очень даже он о них думает и разводиться даже и не собирается. Более того, после ареста пытается дать взятку сансиным наследством.

Вообще ему неуютно в большой игре - его все тянет к сараям, борделям, свиньями, всяким головорезам и прочему скаму, но именно благодаря своему происхождению он может вести себя как хочет - дерзить всем подряд, отпускать любые шутки, пинать принца.

Тириону очень уютно в "большой игре", он прямо кайфует от власти, просто реальных талантов у него намного меньше, чем раздутого самомнения.

К тому же, думаю, Санса считает, что Тирион сам захотел этого и делает приличную мину

Так он сам и захотел. Аргументы Тайвина ему очень даже понравились.

К тому же Санса по натуре овечка

Санса по натуре волчица. Поэтому вместо того, чтобы комфортить кровного врага, она усыпляет его бдительность и сбегает.

если Дейнерис смогла приручить дикого мужа

Дейенерис занималась сексом с физически приятным ей мужчиной, который давал ей реальную защиту и уважаемое положение в обществе, а так же мог вернуть её семье трон. Тирион Сансе не может дать совершенно ничего, а секс с ним её положение лишь ухудшит, а не улучшит.

Санса и Тирион так и прожили бы дальше, содрогаясь друг от друга

Но не живут же, потому что "овечка" свалила в закат.

В черновике был убит сын Сансы, про саму Сансу было только что она раскаивается в своём выборе.

Плюс к "раскаянию" - её сын от короля точно умрёт в очень юном возрасте, т.к. Джейме убьёт всех стоящих перед ним претендентов на трон, и имя этой героини в хронологически более поздних сценах не упоминается. Так что вполне похоже на вышеозвученный вариант. Но точнее мы теперь, конечно, уже не узнаем.

 

[swindon]

Очень даже он о них думает и разводиться даже и не собирается. Более того, после ареста пытается дать взятку сансиным наследством.

Скорее он просто ездит по ушам... Бронну ведь?

Тириону очень уютно в "большой игре", он прямо кайфует от власти, просто реальных талантов у него намного меньше, чем раздутого самомнения.

Я к тому, что он не умеет себя вести, и играть он тоже не умеет, хоть и пафосно думает, что создан для этого. Все хваленые Тирионовы ходы оборачиваются против него, потому что он настраивает людей против себя.

Санса по натуре волчица. Поэтому вместо того, чтобы комфортить кровного врага, она усыпляет его бдительность и сбегает.

Волчица и сбегает - как-то не слишком сочетаемые слова.

Дейенерис занималась сексом с физически приятным ей мужчиной, который давал ей реальную защиту и уважаемое положение в обществе, а так же мог вернуть её семье трон. Тирион Сансе не может дать совершенно ничего, а секс с ним её положение лишь ухудшит, а не улучшит.

Тирион мог дать ей месть и раздор в семье врага. На месте Сансы более хитрая баба поступила бы так, как сочинила Шая - непрерывно жаловалась бы на Джоффа, умоляла бы его убить, отлучила бы от норки под этим предлогом, а потом слиняла. Исход Б - Джофф приказывает снести Тириону голову в гневе, и она лишается мужа-уродца.

 

[Киприана]

Скорее он просто ездит по ушам... Бронну ведь?

Но он ведь ему не луну с неба предлагает и "Ланнистеры всегда платят свои долги".

Я к тому, что он не умеет себя вести, и играть он тоже не умеет, хоть и пафосно думает, что создан для этого. Все хваленые Тирионовы ходы оборачиваются против него, потому что он настраивает людей против себя.

Согласна.

Волчица и сбегает - как-то не слишком сочетаемые слова.

Если она при этом вырвалась из западни - вполне сочетаемые.

Тирион мог дать ей месть и раздор в семье врага. На месте Сансы более хитрая баба поступила бы так, как сочинила Шая - непрерывно жаловалась бы на Джоффа, умоляла бы его убить, отлучила бы от норки под этим предлогом, а потом слиняла. Исход Б - Джофф приказывает снести Тириону голову в гневе, и она лишается мужа-уродца.

У Тириона с Джоффри и без того отношения уже хуже некуда.

отлучила бы от норки под этим предлогом,

Вот только Тирион не Дрого и в процессе "приглашения в норку" девушку может и вырвать от отвращения, что сильно снизит эффективность манипуляции.

 

[lisacat]

Вроде бы да, насколько Санса ему это позволяет.

В каких моментах?

На месте Сансы более хитрая баба поступила бы так

Сансе 12 лет, ей до "хитрой бабы" ещё расти и расти. И никто её манипуляциям не учил - обстановка в семье не располагала. Санса по умному отстранилась от Тириона, сумела внушить ему чувство вины, но была внешне предельно вежлива и покорна.
Проблема в том, что глав Сансы в браке нет, мы не знаем её мыслей и внутренней борьбы в этот период. Ориентируемся только на мнение Тириона, но он жену не понимает и ею не интересуется. Как свежее сочное тельце она его привлекает, но на человека Сансу ему плевать. В этом ничего нового - на Сансу даже отцу плевать было.

Сначала Санса впадает в апатию и очень несчастна.
Потом начинает каждую ночь ходить в Богорощу (Донтос вышел на связь, план побега возобновлён). Но с Тирионом предельно вежлива и говорить не отказывается, даже сама разговоры заводит.
Красная свадьба. Бежать больше некуда.
Утро пурпурной свадьбы - Сансе уже всё равно: "страдания её так или иначе скоро закончатся". Но опять же - она вежлива и предупредительна и с Тирионом, и со служанками, и с Подриком. Даже способна увидеть красоту в облаках и на горькую иронию ("вот и меня в Ланнистеры записали"). Тирион впервые забеспокоился об их будущем и предлагает уехать "когда-нибудь потом", но у неё уже вещи в дупле, откладывать отъезд она не собирается и мужа брать с собой тоже. Она кажется рассеянной и отстранённой на пиру, но по фактам очень собрана и сосредоточена, всем сказала приятное, отбрила Оленну, успела вовремя уйти, добраться до Богорощи, переодеться и придумать пару версий случившегося. Спустилась с пьяным Донтосом по опасной лестнице даже не зная куда бежит, но зная что бежать надо.
Для Тириона действия жены оказались полным сюрпризом - он даже имел глупость думать, что Санса хочет быть на месте Маргери.

Не уверена что смогу точно описать свои впечатления, но имхо Мартин выстроил так повествование не случайно. Сансы нет в этом браке. Тириона тоже нет, но с ним по-другому - у него любовница, комплексы и обидки. А Санса ушла во внутреннюю эмиграцию. Выскользнула из капкана, в который её загнали, сначала эмоционально, потом и физически. Да, была готова умереть, но не оставаться с Тирионом и Ланнистерами при короле Джоффри.

Мог Тирион на их брак повлиять в позитивную сторону? Учитывая склонность Сансы давать людям вторые и третьи шансы - мог. Мог попытаться выстроить подобие дружбы, найти общие интересы, занять юную жену делом - хоть арфой, хоть рукоделием, хоть собаку или кота ей подарить. Мог говорить с ней о своей работе - Санса бы с интересом слушала. Но это всё дело трудное, долгое и неблагодарное. Тирион не умеет работать. Ему проще обижаться на не согнутые колени и ждать что 12-летняя девочка придёт к нему - уроду весёлой и желающей.
Будь у Сансы хоть какая-та вера в мужа, в его защиту от Джоффри, уверенность в его слове - она бы вряд ли на побег решилась. Бежать ей уже совсем некуда и не к кому.

 

[tiny_tina]

И кто же в той ситуации насильник?

Тирион, кто ж еще.

С другой стороны, он был добр к Сансе ранее

Один единственный раз, не ради Сансы, а ради Джейме. Ну и чтобы Джоффри лишний раз пнуть. Женитьба на Сансе автоматически перечёркивает то единственное доброе дело, которое Тирион сделал по отношению к ней.

она должна понимать, что унижать Тириона, который станет ее мужем, не стоит.

Где она его унижала? Когда на колени не встала? Это проблемы Тириона. Опять же, лучшей жены у Тириона не было бы никогда, Санса ни разу ни словом, ни делом за их брак не посрамила его и не унизила. Она была готова делать всё, что скажет Тирион. То что у него там какие-то проблемы с совестью Сансу никак не касается.

Как по мне, после свадьбы, я первым делом отправился бы скреплять этот брак

Тирион и отправился это делать. Он и начал это делать. И Санса покорно собиралась исполнить свой долг. Но его остановила не жалость к Сансе, а отвращение в её глазах. Это проблема Сансы? По-моему, нет.

Я не уверен, что Тирион чего-либо лишал Сансу.

Возможности иметь нормальную семью, как минимум.

 

[farmer111]

Возможности иметь нормальную семью, как минимум.

Санса не в том положении, чтобы выбирать. Хотя…шанс на нормальную семью у нее был, но она выбрала Джоффри.

Тирион, кто ж еще.

А это от Тириона зависело, жениться или нет? Да и почему он должен отказываться от брака с Сансой? Мне не понятно в чем вина Тириона? Что он урод? Санса представитель проигравшей стороны.

Женитьба на Сансе автоматически перечёркивает то единственное доброе дело, которое Тирион сделал по отношению к ней.

Почему? Санса не центр мира и звезды не вращаются вокруг нее.

Где она его унижала? Когда на колени не встала? Это проблемы Тириона.

Ну и муж урод это уже проблема Сансы. Как до этого, жених, который приказывал ее избивать. Это тоже ее проблема.

Тирион и отправился это делать

Вот это уже проблема Тириона.

Тирион дурак и я это регулярно пишу. Он строит из себя умного, но на самом деле, он наивен, как ребенок. Книг много прочитал, но очевидно ничего не понял. Жизненной мудрости не нажил.
С другой стороны и Санса не очень умна.

Два дебила - это сила. Хорошая семья получилась бы. Великовозрастный уродец, который без папки и шагу ступить не может и его жена, которая сама усложняет свою жизнь.

 

[Lorrena]

А это от Тириона зависело, жениться или нет?

Да.
Тирион мог отказаться, Санса такой возможности лишена.

Да и почему он должен отказываться от брака с Сансой?

Мог не отказываться, зачем? В белом пальто только незачем стоять и ныть про колени. Странно жениться насильно на ребенке, которому отвратительно одно звучание твоей фамилии, и ждать от нее любви и понимания.

Мне не понятно в чем вина Тириона? Что он урод?

Да. Моральный. Делает гнусь, а ответственность за нее скидывает на соплячку 12 лет. Мерзотно выглядит.

Санса не центр мира и звезды не вращаются вокруг нее.

Санса в курсе.
Как из этого вытекает, что у Сансы не может быть своего мнения по поводу навязанного ей брака?

Ну и муж урод это уже проблема Сансы. Как до этого, жених, который приказывал ее избивать. Это тоже ее проблема.

Да. Санса эти проблемы решает сама, а не ноет, что ей колени не согнули.

С другой стороны и Санса не очень умна.

По сравнению с кем? Варисом и Мизинцем?

Хотя…шанс на нормальную семью у нее был, но она выбрала Джоффри.

Это какой же шанс на нормальную семью у нее был?

 

[Киприана]

Санса не в том положении, чтобы выбирать.

Малолетняя Санса не в том положении, чтобы выбирать, лишь потому, что в заложницы попала. А Тирион не в том положении, чтобы выбирать, потому что, будучи взрослым дееспособным мужиком, является изгоем в родной семье и полным нищебродом.

Хотя…шанс на нормальную семью у нее был, но она выбрала Джоффри.

Не говорите глупости - этого Джоффри ей как раз папа и выбрал, так что ничего лучше и при втором заходе Нед для Сансы, скорее всего, не нашёл бы.

А это от Тириона зависело, жениться или нет?

Да.

Да и почему он должен отказываться от брака с Сансой?

Ну вот он не отказался - и как, счастья полные штаны?

Мне не понятно в чем вина Тириона?

Вам не понятно, что плохого в насилии над ребёнком? И даже не стыдно в таком признаваться?

Да и почему он должен отказываться от брака с Сансой? Мне не понятно в чем вина Тириона? Что он урод? Санса представитель проигравшей стороны.

А Тирион представитель кровных врагов, который должен благодарить за то, что ему хоть стекла в еду не сыпанули.

Почему? Санса не центр мира и звезды не вращаются вокруг нее.

Вокруг Тириона - тоже.

Ну и муж урод это уже проблема Сансы. Как до этого, жених, который приказывал ее избивать. Это тоже ее проблема.

Она эти проблемы решила как взрослый человек, это Тирион ноет как малолетка.

Тирион дурак и я это регулярно пишу. Он строит из себя умного, но на самом деле, он наивен, как ребенок. Книг много прочитал, но очевидно ничего не понял. Жизненной мудрости не нажил.
С другой стороны и Санса не очень умна.

Санса умна, но ей всего 12 лет. При этом она умудряется выглядеть взрослее Тириона, который в два раза её старше.

Два дебила - это сила. Хорошая семья получилась бы. Великовозрастный уродец, который без папки и шагу ступить не может и его жена, которая сама усложняет свою жизнь.

Не получилась, и как раз потому, что мудрой не по годам девочке этот глупый инфантил нафиг не сдался, даже не смотря на все её тяжелые жизненные обстоятельства, при которых особо не попривередничаешь.

 

[farmer111]

Странно жениться насильно на ребенке, которому отвратительно одно звучание твоей фамилии, и ждать от нее любви и понимания.

Я не считаю ее ребенком.
Проблемы человечества в том, что люди слишком концентрируют свое внимание на мелочах. Фамилия ей противна? Ну это не самое большое зло. Можно и потерпеть.
В остальном согласен. Сансе можно простить инфантильность и романтичность. Взрослому мужику это не к лицу. Ждать от Сансы любви действительно не нужно было. Это сделка и относится к этому нужно именно так.

Да. Санса эти проблемы решает сама, а не ноет, что ей колени не согнули.

Глупо с ее стороны. Имхо.

Не говорите глупости - этого Джоффри ей как раз папа и выбрал, так что ничего лучше и при втором заходе Нед для Сансы не нашёл бы.

Если говорить о глупостях, то Джоффри ей как раз папа не выбирал. За него это сделал король Роберт.

Я писал об этом:

– Папа, я только сейчас вспомнила, я ведь не могу уехать, потому что должна выйти замуж за принца Джоффри. – Собравшись с духом, она улыбнулась. – Я люблю его, папа, я на самом деле люблю его – как королева Нейерис любила принца Эйемона, Рыцаря-дракона, как Джонквиль любила сира Фло- риана. Я хочу стать его королевой и рожать ему детей...

Вам не понятно, что плохого в насилии над ребёнком? И даже не стыдно в таком признаваться?

Почему мне должно быть стыдно? Если законы позволяют такой брак, почему мне должно быть стыдно? Я детей не насилую (взрослых тоже). К насилию отношусь негативно. Сомневаюсь, что хоть кто-то в Вестеросе посчитает, что муж может изнасиловать жену. А распространять гуманизм на эпоху, где этого гуманизма нет и в помине, как-то глупо.

 

[tiny_tina]

Санса не в том положении, чтобы выбирать.

Вы спросили меня, а не Сансу. И вы не уточняли, был ли у нее выбор. Я просто ответила на ваш вопрос - да, Тирион лишил Сансы возможности иметь нормальную семью.

Ну и муж урод это уже проблема Сансы.

Она ее решила. А то что Тирион такой низкий, что не может дотянуться до ее плеч - его проблема. Притащил бы скамейку.

Два дебила - это сила. Хорошая семья получилась бы. Великовозрастный уродец, который без папки и шагу ступить не может и его жена, которая сама усложняет свою жизнь

Санса себе жизнь усложняла? А у нее был выбор - не выходить замуж за Тириона? В браке она вела себя идеально, тише воды, ниже травы. И это позволило ей обдурить и мужа, и всю его семейку и сбежать от них. Если кто там себе жизнь и усложнял, так только Тирион.

 

[tiny_tina]

Глупо с ее стороны. Имхо.

Так Сансе, по-вашему, надо было сидеть и ныть? И тогда она была умной, на ваш взгляд? Обалдеть, отличный план просто!

 

[farmer111]

Если кто там себе жизнь и усложнял, так только Тирион.

Я с этим и не спорю.

Так Сансе, по-вашему, надо было сидеть и ныть? И тогда она была умной, на ваш взгляд? Обалдеть, отличный план просто!

Удивительные выводы делаются из простых слов. В них нет никаких двусмысленностей, но выводы делаются грандиозные.

 

[tiny_tina]

Удивительные выводы делаются из простых слов.

Вам сказали:

Санса эти проблемы решает сама, а не ноет, что ей колени не согнули.

Вы ответили:

Глупо с ее стороны. Имхо.

Глупо с её стороны что? Что она проблемы сама решает? А учитывая вторую часть предложения, выделенную мной, ваш ответ выглядит вот так:
"Глупо с её стороны, имхо, что проблемы решает сама, а не ноет, что ей колени не согнули".
Или вам следует разворачивать свою мысль поподробнее, а не надеяться, что за вас додумают

 

[farmer111]

Глупо с её стороны что? Что она проблемы сама решает?

Глупо что она их так решает. В контексте того, что я пишу про Тириона, как бы глупо считать, что не переносимое мною нытье Тириона, я допускаю для Сансы. Увы нет. Я последователен в своем мнении. Нытье мне не нравится. Ничье. Поэтому выделенное вами, особо не имеет смысла.

 

[Lorrena]

Это сделка и относится к этому нужно именно так.

Сделка подразумевает взаимовыгодный обмен, а брак Сансы с Тирионом это гоп-стоп в подворотне. Ну а чо, часы-телефон-бумажник отданы добровольно, и спасибочки, что не зарезали.

Я не считаю ее ребенком.

Ей 12 лет. По современным стандартом Санса - дитя неразумное, по вестеросским - ребенок. Ваши стандарты какие-то сугубо личные.

Глупо с ее стороны. Имхо.

Глупо что? Не согнуть колени? Сохранить хоть каплю достоинства в навязанной гнусной ситуации не может быть глупым. Самоуважение дорогая вещь, и, к тому же, не покупаемая ни за какие деньги.
К тому же карлу хоть немного отрезвило, а то у него до самой церемонии приятно штормило под ногами от представления себя лордом Винтерфелла.

Я писал об этом:

И чо?
А если бы Санса не мечтала о золотоволосых детях от Джоффри, её жизнь сложилась бы лучше, что ли?