Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Zyrianin]

про очевидные "неприятности" подумать забыл

Значит, сказал не думая. Но сказал.
Вам сложно представить себе, что осознание тяжести будущего брака для будущей жены может быть для будущего мужа весомее, чем все ЕГО плюшки, собственные? Но Тирион говорит именно об этом: что брак с ним будет тяжёл для Сансы. А потом, отказавшись от супружеского секса и терпя насмешки из-за этого - показал, что так и есть. Для него нежелание увеличить горе Сансы сильнее желания получить в приданое Север.

Отлично, то есть у вас просто нет требуемых цитат и в ЭКТН ничего такого про благородные мотивы Тирион в ущерб себе словами не написано, слава богам, разобрались, вычеркиваем утверждение

Нет, леди. Ничего не вычёркиваем. Утверждение обосновано. Будучи теорией, оно НЕ сводится к прямому цитированию - но обосновывается именно анализом текста.
В отличие от "днищ".

 

[Lorrena]

Санса явно не в том состоянии,

И какой смысл вопросы задавать человеку в шоковом состоянии?

Значит, сказал не думая. Но сказал.

Что сказал? Где Тирион что-то говорил перед браком о том, что ему будет неприятно и как он намерен это побеждать?

Вам сложно представить себе, что осознание тяжести будущего брака для будущей жены может быть для будущего мужа весомее, чем все ЕГО плюшки, собственные?

Мне не сложно представить, но при чем тут Тирион?
Он в септу поскакал представляя себя лордом Винтерфелла и красивенькую жену рядом, и, увидев умоляющую девочку, от своих плюшек отказываться и не подумал. ЭКТН.

Нет, леди. Ничего не вычёркиваем. Утверждение обосновано. Будучи теорией, оно НЕ сводится к прямому цитированию - но обосновывается именно анализом текста.

Где анализ-то? "Я так вижу" это не анализ, простите.

 

[Zyrianin]

И какой смысл вопросы задавать человеку в шоковом состоянии?

Состояние "оценить вопрос как риторический" и состояние "оценить вопрос как содержательный и ответить" - разные.

Что сказал?

Что Сансе будет неприятно. Сказал отцу, сказал Сансе. ЭКТН.

при чем тут Тирион?

При том, что он не только говорил о тяжести брака с ним для Сансы, но и поступил соответственно своим словам. ЭКТН.

Где анализ-то?

В сопоставлении слов и последовавших деяний (например, бездействия в постели с женой).

 

[Lorrena]

Состояние "оценить вопрос как риторический" и состояние "оценить вопрос как содержательный и ответить" - разные.

Меня интересовало другое - какой ответ хотел получить Тирион от ребенка в шоке? Содержательный - не получится. Вы же сами обращаете внимание на

Санса явно не в том состоянии

Однако, Тирион предлагает кузен "всерьез":

И Тирион, конечно же, именно из этого исходит, предложив кузена вместо себя, ага.

но какой в этом смысл, если Санса "не в том состоянии" чтоб оценивать перспективы?

Что Сансе будет неприятно. Сказал отцу, сказал Сансе. ЭКТН.

Сказал, а потом пошел, и женился, и консумировать брак собирался, и лишь отвращение в глазах Сансы его остановило. ЭКТН.
На мой взгляд, дела говорят куда громче, чем слова. Вы с этим не согласны? Тирион хотел этого брака и хотел Сансу, у него не возникло и мысли о расторжении этого выгодного союза, он вовсю наследством Сансы торгуется уже.

В сопоставлении слов и последовавших деяний (например, бездействия в постели с женой).

И как из "бездействия" в постели (а что мешало херою выделить Сансе отдельную постель, чтоб она хоть спать могла спокойно? Излишнее благородство? ) доказывает, что мотивом сих странных действий было именно:

Неосуществлённый брак был для Сансы хоть какой-то гарантией от настоящего брака с Ланнистером, которого она не желала. Считаться женой Ланнистера, НЕ будучи ею - лучшее, что Тирион мог ей предложить, и ровно это он ей и дал. Ценой собственного очередного унижения.

?
Видите ли, ваша теория имеет один существенный изъян - Тирион это пов. Описаны не только его действия, но и его мысли, желания, чувства и прочий внутренний мир. "Спасение Сансы", на котором вы настаиваете, не "штаны Арагорна", это не деталь обыденности, а крайне важная характеристика персонажа, Мартин не мог подобное "забыть", но нигде в мыслях Тириона нет ничего похожего, так что на чем вы строите свой анализ, мне совершенно неведомо.

 

[Zyrianin]

Меня интересовало другое - какой ответ хотел получить Тирион от ребенка в шоке? Содержательный - не получится.

Получилось же. НЕТ, она НЕ хотела менять Тириона на Ланселя.

Вы же сами обращаете внимание на

другое. На бессмысленность в данной ситуации "риторических" вопросов. Содержательный же - вполне осмысленен, он задан и на него получен содержательный же ответ. ЭКТН.

Сказал, а потом пошел, и женился, и консумировать брак собирался, и лишь отвращение в глазах Сансы его остановило. ЭКТН.

Совершенно верно. Я именно об этом и пишу, как Вы могли заметить.

На мой взгляд, дела говорят куда громче, чем слова. Вы с этим не согласны?

Если слова противоречат делам, важнее дела. Если не противоречат - важно и то, и другое.

Тирион хотел этого брака и хотел Сансу, у него не возникло и мысли о расторжении этого выгодного союза, он вовсю наследством Сансы торгуется уже.

Боюсь Вы мне читали невнимательно: я НЕ писал, что Тирион "не хотел" брака с Сансой. Я писал другое: ради себя - хотел, ради Сансы (ну, и собственного психологического комфорта, конечно не без этого) - НЕ хотел, и второй фактор перевесил. В брак вступил формально, "на отвяжись", осуществлять его не стал. ЭКТН.

"Спасение Сансы", на котором вы настаиваете, не "штаны Арагорна", это не деталь обыденности, а крайне важная характеристика персонажа, Мартин не мог подобное "забыть", но нигде в мыслях Тириона нет ничего похожего, так что на чем вы строите свой анализ, мне совершенно неведомо.

Так там и "днища" никакого нет в его ПОВе, в его мыслях. Чистый произвол читательского толкования. Хотя если бы Автор хотел охарактеризовать Тириона мерзким лицемером, он бы... (далее - по Вашему тексту).

Нет. Автор охарактеризовал Тириона как благородного и при этом циничного человека. Своих мотивов он от самого себя не скрывает. Причём благородными - НЕ хвалится перед самим собой, ему это не нужно. Достаточно того, что они есть.
Описаны. В каноне. Причина его доброго отношения к жене - именно жалость и осознание вины его Дома, желание хоть как-то поддержать и утешить. Читаете иначе? - Ваше право; но другим своё прочтение не нужно навязывать как единственно возможное.

 

[Ариадна]

Считаясь. ЭКТН.

И являясь. ЭКТН.

Со временем именно то обстоятельство, что брак НЕ осуществился, сможет стать причиной его признания недействительным. Процедуры расторжения брака Вестерос не знает.

А Тириону оно надо? Признавать этот брак незаконным? Сансе да, несомненно, он ей изначально никуда не уперся, но Тириону то наоборот, он от этого брака и его плюшек отказываться НЕ собирался/собирается
И да, если Тирион "спасал Сансу" и женился на ней из чисто благородных порывов (ха-ха 3 раза), то зачем он каждую ночь лезет к ней в постель?

Могу. Обидно. Ваш Кэп.

Сир, "обидно" - это НЕ причина, вы же это понимаете?
Еще раз, ЕСЛИ Тирион не ждал/не хотел от Сансы желания, то почему его логичное отсутствие у нее стало для него "обидным"?

Мы не всегда получаем то, что нам нужно. Даже будучи Ланнистерами. Если бы невеста написала на зонтике "хочу Подколесина Ланселя!", и жених, фигурально выражаясь, выпрыгнул в окно, т.е. категорически отказался бы идти под венец (а мне сложно представить Тириона, услышавшего от Сансы "а что, за Ланселя правда можно, вы не против?" - отвечающим: "да нет, нельзя, конечно, это я так пошутил...") - пришлось бы соглашаться на вариант, менее удобный Дому.

Жених своими ушами слышал как Санса молила Джоффри не выдавать ее за него, но почему-то этого ему оказалось мало, чтобы понять, что невесте он не уперся ни в одном месте и отказаться от этого брака Хотите сказать, что Тирион беспросветно туп и не понимает простейших предложений? И Санса НЕ сказала Тириону "да нет, вы лучше", она сказала "как велит мне мой король", потому что она заложница и выбора у нее НЕТ. Если бы Тирион реально хотел помочь Сансе, а не белым пальто для себя самого сверкнуть, он должен был обращаться к своему отцу со словами "видите же, что девочка не хочет за меня, давайте отменим/заменим/отложим", но к тому, кто "право имеет" Тирион предусмотрительно не обращается.

Для Тиреллов новая помолвка Сансы точно так же делала бы её недоступной для их брачно-политических планов.

Сир, еще раз, помолвка - это пустой звук и брат Сансы это прекрасно доказал, а вот брак - совсем другое дело и Ланнистерам был нужен именно он.

 

[slava220272]

.....Если бы Тирион реально хотел помочь Сансе, а не белым пальто для себя самого сверкнуть, он должен был обращаться к своему отцу со словами "видите же, что девочка не хочет за меня, давайте отменим/заменим/отложим", но к тому, кто "право имеет" Тирион предусмотрительно не обращается.

Если бы Тирион реально хотел помочь Сансе, ему надо было бы не демонстрировать ей своего "одноглазого змея", а просто шлёпнуть по попе и сказать что типа: "не ссы, девчуля, я тебя трахать не собираюсь. Пересидим под фиктивным браком день до вечера/сколько надо и разбежимся. А если папаша, Тайвин то бишь, начнёт дожимать насчёт "косумации", так я пальчик порежу и капну на простынку, а ты в неё высморкаешься, гы. И вообще ты хоть ты красотка, но я тебя не лулблу. Наливай! Сегодня в кайвассу будем играть до утра"".
Что самое смешное, с таким подходом через какое-то время он имел бы более чем реальные шансы тот брак и консумировать.
Во первых Санса в возраст входит, когда ей самой захочется больше, чем медведю бороться, а во вторых - по факту Тирион бы оказался единствнным другом и защитником. Профит!

 

[lisacat]

В сопоставлении слов и последовавших деяний (например, бездействия в постели с женой).

А в кровать к ней зачем каждую ночь лез, видя что она от этого ещё больше страдает? Даже не начинайте про "папа заругает". Папа Тириона жену любил, но на два дома с ней жил, потому что работа такая. Папа Сансы жену любил, но они разные спальни имели, что не мешало регулярному страстному сексу.
Тирион посредством брака с Сансой вытребовал себе новые покои. Молодец, давно пора! Покои просторные, от родственников подальше, к кухне поближе и с не болтливым штатом слуг. У них была полная независимость, они из общественного только услугами замковой кухни пользовались и то не в общем зале.
Даже не пытайтесь никого убедить, что устроить жене отдельную спальню было вне возможностей мастера над монетой или это противоречило традициям и обычаям Вестероса. ЭКТН

 

[lisacat]

Если бы Тирион реально хотел помочь Сансе, ему надо было бы не демонстрировать ей своего "одноглазого змея", а просто шлёпнуть по попе и сказать что типа: "не ссы, девчуля, я тебя трахать не собираюсь. Пересидим под фиктивным браком день до вечера/сколько надо и разбежимся. А если папаша, Тайвин то бишь, начнёт дожимать насчёт "косумации", так я пальчик порежу и капну на простынку, а ты в неё высморкаешься, гы. И вообще ты хоть ты красотка, но я тебя не лулблу. Наливай! Сегодня в кайвассу будем играть до утра"".
Что самое смешное, с таким подходом через какое-то время он имел бы более чем реальные шансы тот брак и консумировать.
Во первых Санса в возраст входит, когда ей самой захочется больше, чем медведю бороться, а во вторых - по факту Тирион бы оказался единствнным другом и защитником. Профит!

Неправдоподобно, но как вариант. Я тоже считаю, что Тирион при нормальном подходе и отношении до КС имел реальные шансы выстроить с женой дружеские доверительные отношения. Динклейдж, который в отличии от Тириона богат, красив и с носом 10 лет с будущей женой в кайвассу играл и не помер.
Важно, что Тирион про КС не знает, и как взрослый мужик должен был с самого начала что-то делать, а не только дуться. Все читатели про КС знают, но некоторые почему-то ею оправдывают Тириона: "у него бы всё равно ничего не получилось" Кто ж и им, и Тириону доктор? Согласна, после КС налаживать было уже нечего. Но не получается только у тех кто с самого начала лапки складывает.

 

[леди Амби-Ходор]

ибо на тот момент невозможно было его заменить Ланселем и он это прекрасно знал.

А кем его надо было заменить? Илином Пейном, как грозился Джоффри?

 

[slava220272]

А кем его надо было заменить? Илином Пейном, как грозился Джоффри?

Григором Клиганом, гы-гы!

 

[леди Амби-Ходор]

в кровать к ней зачем каждую ночь лез, видя что она от этого ещё больше страдает?

Если он её желал, то в кровати ему было одно мучение. Раз "лез", значит, боялся разоблачения, что брак - фиктивный, и что от консумации он отказывается принципиально.

 

[lisacat]

Если он её желал, то в кровати ему было одно мучение. Раз "лез", значит, боялся разоблачения, что брак - фиктивный, и что от консумации он отказывается принципиально.

И не мучился и себя бы не мучил. Повторю, у них автономное хозяйство, которое Санса ведёт. А со свечкой над ними никто не стоит, Тайвин лично это запретил ещё во время свадьбы. Что у Тириона мозгов не хватило служанок жены заменить - сам дурак. Папе и тут пришлось жопку сыну подмыть. Как будто он не знал к кому служанки Сансы с докладами бегают.

 

[Ариадна]

А кем его надо было заменить? Илином Пейном, как грозился Джоффри?

Леди, вы видели о чем речь шла? Если да, то к чему это написали? Тириона никто никем заменять не собирался, Тирион от брака отказываться тоже не собирался, поэтому его обращение к Сансе - это высшее проявление лицемерия.

 

[Ариадна]

Если он её желал, то в кровати ему было одно мучение.

Так и было Только вот его "мучения" в этом браке меня не трогают совершенно, он их себе устраивал сам.

Раз "лез", значит, боялся разоблачения, что брак - фиктивный,

Ага, и членом перед Сансой размахивал в первую брачную ночь видимо тоже из страха, что она поймёт про фиктивность их брака
Не был их брак фиктивным, он был сам настоящим и Тирион его считал именно таким, тот же побег Сансы для него неприятным сюрпризом стал.

и что от консумации он отказывается принципиально.

Тирион не отказался от консумации на совсем, он просто её отложил на время и то "мучился" от этого.

 

[Zyrianin]

А со свечкой над ними никто не стоит, Тайвин лично это запретил ещё во время свадьбы

У меня очень плохая новость.
Тайвин Ланнистер иногда говорит неправду!

 

[Ариадна]

Zyrianin , сир, так вы поясните, почему для "благородного" Тириона отсутствие желания у Сансы, "которого он не ждал", оказалось обидным?
Или это не укладывается в вашу теорию о "фиктивном браке, которым Тирион спасал Сансу"?

 

[Zyrianin]

Zyrianin , сир, так вы поясните, почему для "благородного" Тириона отсутствие желания у Сансы, "которого он не ждал", оказалось обидным?
Или это не укладывается в вашу теорию о "фиктивном браке, которым Тирион спасал Сансу"?

Потому что оно и есть обидное. Безотносительно чего бы то ни было. Ваш Кэп.

 

[Lorrena]

... почему для "благородного" Тириона отсутствие желания у Сансы, "которого он не ждал", оказалось обидным?

Благородный Тирион думал, что сразу после того, как он произнесет волшебные слова абра-швабра-кадавра "не трону, пока не захочешь" осчастливленная таким невероятным благородством Санса со слезами радости набросится на него, как минимум, с поцелуями, но жена оказалась бракованной и благородства при никуда не девшихся правах Тириона на её тело и на её предполагаемое наследство не оценила, поэтому и обидно - ведь он сделал всё что мог!!!!
Возможно, если бы Тирион взаправду озаботился её благополучием больше, чем самим собой, отвел бы её к септону, потребовал бы расторжения этого брака, выписал бумагу, освободил Сансу от себя и своего навязчивого страдания в постели, Санса бы в его "благородство" поверила, а так - чему ? Бла-бла-бла? Джоффри уже милосердие для отца обещал.

 

[Ариадна]

Потому что оно и есть обидное. Безотносительно чего бы то ни было. Ваш Кэп.

Сир, то есть по-вашему отсутствие к вам НЕНУЖНОГО вам желания от 13летки будет "обидным безотносительно чего бы то не было"?