Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Киприана]

По обычаю, право у нее есть - спасибо сохраненному девичеству. А вот политическая ситуация не благоволит пока, да. Но переменится "политический климат" или статус самой Сансы, тогда это может сыграть свою роль

По обычаю Тирион может изнасиловать её хоть прямо перед судьями и брак тут же зачтут за пожизненный.

 

[Лаэлли]

По обычаю Тирион может изнасиловать её хоть прямо перед судьями и брак тут же зачтут за пожизненный.

Я не думаю, что кто-то вообще будет всерьез воспринимать осужденного богами и людьми цареубийцу и заодно убийцу родичей. Так что этим Тирион Сансе тоже помог, хотя и не стремился к тому.

 

[Киприана]

Я не думаю, что кто-то вообще будет всерьез воспринимать осужденного богами и людьми цареубийцу и заодно убийцу родичей. Так что этим Тирион Сансе тоже помог, хотя и не стремился к тому.

Так проблема в том, что Санса тоже подозреваемая в цареубийстве, а значит возможности открыто прийти и свой брак аннулировать у неё нет. Да такой возможности и до этого не было, потому что у власти находится семья мужа, которая его насильственный брак сама же и поощряла. О чём Тирион прямым текстом, кстати, и говорил, что, какая разница девственница Санса или нет - кто этот брак осмелится аннулировать то?
Т.е. чтобы воспользоваться "добротой" карлика Сансе надо, как минимум, государственный переворот совершить!

 

[Лаэлли]

Киприана ,
это все было справедливо при живом Тайвине. А сейчас политическая обстановка меняется так быстро и непредсказуемо, что, глядишь, шанс-то и появится.
Так что быть девицей Сансе всяко выгоднее, чем ею не быть

 

[Киприана]

это все было справедливо при живом Тайвине. А сейчас политическая обстановка меняется так быстро и непредсказуемо, что, глядишь, шанс-то и появится.
Так что быть девицей Сансе всяко выгоднее, чем ею не быть

Без выигрыша в политической игре высшего уровня девственность для Сансы абсолютно ничего не решает. А победительница сможет избавиться от постылого брака и путём вдовства, это для неё будет ни чем не худший вариант - к успешной женщине и без наличия девственной плевы женихи в ряд выстроятся.

 

[Zyrianin]

Да никому неинтересно по каким кроватям спит Тирион, всем плевать.

Не знал, что второе имя лорда Тайвина - "Никто".

“and while you are about it, see if you can find your wife’s bed as well.” So the talk has reached even him. “I have, thank you. It’s that piece of furniture between the window and the hearth, with the velvet canopy and the mattress stuffed with goose down.” “I am pleased you know of it. Now perhaps you ought to try and know the woman who shares it with you.”

Кое-кому всё же интересно, как видите.

при случае поищи заодно свое брачное ложе.
Значит, слухи и до него дошли!
– Это такое громоздкое сооружение между окном и очагом, с бархатным балдахином и пуховыми тюфяками?
– Оно самое. Если оно тебе знакомо, постарайся познакомиться поближе и с женщиной, которая делит его с тобой.

 

[Lorrena]

Не знал, что второе имя лорда Тайвина - "Никто".
Кое-кому всё же интересно, как видите.

И где здесь про обязательное спанье в одной кровати, иначе - расстрел?
Требования Тайвина не изменились - консумируй брак. Все. Как тут можно вычитать что-то другое, мне неведомо.

 

[Ренфри]

Будь вместо Тириона Лансель, для Сансы бы вообще ничего не поменялось.

Вот совсем ничего? И погруженный в себя Лансель защитил бы её от Джоффри - как от обычный издевательств, так и от возможного сексуального насилия?

 

[Ренфри]

Бездоказательно, это Тирион свою жену по королевские очи таскал, с Ланселем или условно Давеном этого бы не было.
Другие Ланнистеры покинули бы КГ.

Вообще-то сам Джоффри во время танца пообещал

 

[Magonid]

Вот совсем ничего? И погруженный в себя Лансель защитил бы её от Джоффри - как от обычный издевательств, так и от возможного сексуального насилия?

Ну Тирион не особо мог её защищать, пожалуй Лансель лучше, Киван бы не позволил плохо обращаться с невесткой.

 

[Zyrianin]

И где здесь про обязательное спанье в одной кровати, иначе - расстрел?

Здесь: "your wife’s bed". Вы имеете в виду, что Тайвин простил бы сыну одноразовое исполнение супружеского долга на каком-нибудь другом предмете мебели - а после пусть хоть в разных спальнях ночуют? Да. Это так. Отец настаивает на лишении снохи невинности, а не на спанье в одной постели без такового лишения. Но сын-то лишать её невинности отказывается. Поэтому имитирует, попросту тянет время.

Мы спорим о чём? О том, по какой причине Тирион спит с Сансой в одной постели, хотя не привык к ночным сорочкам и мучается понапрасну из-за эрекции. Эта причина - его похоть, "а вдруг всё же возжелает меня и даст"? Или причина в отце, "узнает, что я отказываюсь её трахнуть, разведёт и выдаст её за кузена"? Мы вправе допускать и то, и другое. Мы не вправе лишь утверждать, что первое написано, а не выдумано за Тириона и Автора. Написано, что Тайвин настаивает на консумации. Написано, что Тирион жалеет Сансу и терпит из-за своей жалости ощутимый дискомфорт. Прочесть написанное как "ему приходится с ней спать рядом из-за отца" - естественно, прочесть "спит с ней потому что развратник, а отец не при чём, ему всё равно" - мягко говоря, натяжка.

Киван бы не позволил плохо обращаться с невесткой

Лишить её девственности уж наверняка не помешал бы, да и его сын вряд ли проявил бы тирионовскую щепетильность. Не позволил бы королю наставить своему сыну рога? Ну, не знаю. Не вижу в тексте оснований ни утверждать, ни отрицать такую возможность. Что Тирион этому воспротивился - написано.

 

[Lorrena]

Вот совсем ничего? И погруженный в себя Лансель защитил бы её от Джоффри - как от обычный издевательств, так и от возможного сексуального насилия?

Мм, а как Тирион ее защитил?

 

[Киприана]

Но сын-то лишать её невинности отказывается. Поэтому имитирует, попросту тянет время.

А, так Тирион, как о себе и думает, прямо таки интриган от Бога, раз в его сознательную имитацию всё равно никто не верит!

 

[Magonid]

Здесь: "your wife’s bed". Вы имеете в виду, что Тайвин простил бы сыну одноразовое исполнение супружеского долга на каком-нибудь другом предмете мебели - а после пусть хоть в разных спальнях ночуют? Да. Это так. Отец настаивает на лишении снохи невинности, а не на спанье в однй постели без такового лишения. Но сын-то лишать её невинности отказывается. Поэтому имитирует, попросту тянет время.

Мы спорим о чём? О том, по какой причине Тирион спит с Сансой в одной постели, хотя не привык к ночным сорочкам и мучается понапрасну из-за эрекции. Эта причина - его похоть, "а вдруг всё же возжелает меня и даст"? Или причина в отце, "узнает, что я отказываюсь её трахнуть, разведёт и выдаст её за кузена"? Мы вправе допускать и то, и другое. Мы не вправе лишь утверждать, что первое написано, а не выдумано за Тириона и Автора. Написано, что Тайвин настаивает на консумации. Написано, что Тирион жалеет Сансу и терпит из-за своей жалости ощутимый дискомфорт. Прочесть написанное как "ему приходится с ней спать рядом из-за отца" - естественно, прочесть "спит с ней потому что развратник, а отец не при чём, ему всё равно" - мягко говоря, натяжка.
Лишить её девственности уж наверняка не помешал бы, да и его сын вряд ли проявил бы тирионовскую щепетильность. Не позволил бы королю наставить своему сыну рога? Ну, не знаю. Не вижу в тексте оснований ни утверждать, ни отрицать такую возможность. Что Тирион этому воспротивился - написано.

Вы вообще Ланселя то помните? Его Ами открой ворота не могла в постель затащить какое там лишение девственности, Кивана и так шокировало обращение Джоффри с Сансой.

 

[Zyrianin]

Мм, а как Тирион ее защитил?

Весьма недвусмысленно и даже, я бы сказал: грубовато:

Her relief was short-lived. No sooner had the music died than she heard Joffrey say, “It’s time to bed them! Let’s get the clothes off her, and have a look at what the she-wolf’s got to give my uncle!” Other men took up the cry, loudly. Her dwarf husband lifted his eyes slowly from his wine cup. “I’ll have no bedding.” Joffrey seized Sansa’s arm. “You will if I command it.” The Imp slammed his dagger down in the table, where it stood quivering. “Then you’ll service your own bride with a wooden prick. I’ll geld you, I swear it.”

Ее облегчение, впрочем, длилось недолго. Как только музыка смолкла, Джоффри сказал:
– Пора проводить их на ложе! Давайте-ка разденем ее и посмотрим, что может волчица предложить моему дяде! – Другие мужчины громко поддержали его.
Карлик, ее муж, медленно поднял глаза от винного кубка.
– Провожания не будет.
Джоффри схватил Сансу за руку.
– Будет, если я прикажу.
Бес всадил в стол свой кинжал.
– Тогда собственную жену ты будешь пользовать деревянной палкой, потому что твою я сейчас отрежу.

Это канон. Так написано.

Вы вообще Ланселя то помните?

Почему обязательно Лансель? В плену у северян содержится Мартин, близнец убитого Виллема. Ради женитьбы выкупили бы.
А если всё же Лансель, тогда и домогательства Джоффри можно было бы оправдать гсударственнй необходимостью: брак считается консумированным, доказательство налицо - а кто и что, поди доказывай, свечку при этом не держали...

 

[Magonid]

Весьма недвусмысленно и даже, я бы сказал: грубовато:


Это канон. Так написано.
Почему обязательно Лансель? В плену у северян содержится Мартин, близнец убитого Виллема. Ради женитьбы выкупили бы.

Эм вот лично конкретно я писал про Ланселя и ни про кого больше.

 

[Zyrianin]

лично конкретно я писал про Ланселя

Но я-то ответил не конкретно про Ланселя, а "вообще" про Кивана.

 

[Lorrena]

Здесь: "your wife’s bed". Вы имеете в виду, что Тайвин простил бы сыну одноразовое исполнение супружеского долга на каком-нибудь другом предмете мебели - а после пусть хоть в разных спальнях ночуют? Да. Это так. Отец настаивает на лишении снохи невинности, а не на спанье в однй постели без такового лишения.

Совершенно верно. Рада, что хоть в этом мы согласны.

Но сын-то лишать её невинности отказывается. Поэтому имитирует, попросту тянет время.

Мы спорим о чём? О том, по какой причине Тирион спит с Сансой в одной постели, хотя не привык к ночным сорочкам и мучается понапрасну из-за эрекции. Эта причина - его похоть, "а вдруг всё же возжелает меня и даст"? Или причина в отце, "узнает, что я отказываюсь её трахнуть, разведёт и выдаст её за кузена"? Мы вправе допускать и то, и другое.

Ложная дилемма, все значительно проще (или сложнее, как посмотреть).
Страдания Тириона в браке, любые, из-за ночнушек ли, или из-за смеха дворни, из-за отстраненности леди-жены, одной природы - желания одной попой сесть на два стула, проявившееся впервые его кинематографическим выходом из септы:
- Молю, не отдавайте меня вашему...
-Дяде!
Мы это много раз обсуждали, но придется повторить: Тирион прекрасно знает, что Санса от брака в ужасе, он сам назвал его "жестокостью, чрезмерной даже для Тайвина", однако отказаться от вкусных морковок в виде собственного замка он не в силах, ибо слаб человек. Будем честны - крайне мало кто отказался бы от обрисованных Тириону перспектив. Однако дальше начался цирк с конями - приняв предложение отца, Тирион отказывается признавать свою роль в ограблении проигравших войну Старков. Позиция Тайвина проста и понятна: Ланнистеры выиграли, Старки проиграли, Санса - военный трофей, и обращаются с ней соответственно - разыгрывают
среди победителей. Тирион с этой позицией согласился, раз принял участие в откровенно фарсовой церемонии бракосочетания, в которой невеста не имеет возможности сказать "нет", но признать себя таким же жестоким, как Тайвин, он не в силах. Ему не все равно, что о нем думают. Ему хочется быть хорошим, а если не получается - хотя бы выглядеть таковым. Ему хочется подтверждения, что брак не совсем насильственный. Ну, может, самую чуточку нет? Отсюда этот мерзотный разговор с Сансой перед дверями септы: "а может, вы не хотите? А может, вам кого другого?" Можно подумать, Тирион не знает, что Санса его не хочет! Просто и замок хочется, и папу страшно, и гавном себя чувствовать неохота. Конфликт интересов. Санса подыграла, дала формальное согласие (любому понятно, что цена ему ровно такая же, как и "я верна моему возлюбленному Джоффри") и Тириону этого хватило, чтоб радостно замотаться в приготовлено белое пальто: а я что, я ничего, она сама-сама согласилась! Нет, я не слышал ее мольбы, нет, я не догадываюсь, что она думает о Ланнистерах, и о перспективах семейной жизни с таким уродом, как я! Поэтому слезы Сансы, сопровождавшие церемонию, им игнорируются, а на "проклятые старковские колени" Тирион обиделся - ведь он себе уже сочинил реальность, в которой Санса добровольно его "выбрала", а теперь она эту сказку разрушает, продемонстрировав истинное отношение к этому фарсу. Пуговицы от пальто отлетели и оно поползла с плеч.
Со спаньем в одной постели ровно та же история: Тириону ничего не стоило устроить фиктивную консумацию, чтоб от него отстали, и не пришлось больше заниматься "имитацией", можно вообще Сансу услать в Кастерли, чтоб не раздражала. Но для этого надо же признать, что "никогда" - это правда, Сансе он отвратителен весь, а папа не отстанет и надо как-то решать проблему. Ложная консумации тоже не решение, конечно, а лишь его отсрочка, но паузу на "подумать" этим можно получить. Вариантов на самом деле всего два: либо пойти по пути Тайвина, снять белое пальто, осознать, что в этом браке он - насильник и грабитель, что бы ни делал, принять реальность, консумировать брак и перестать конопатить всем мозг. Либо выбрать путь рыцаря без страха и упрека, признать, что брак не удался, Санса его не полюбит никогда, а насиловать ее он не намерен, и решать проблему исходя из этого: фиктивный брак или аннуляция. А Тирион не делает ничего, потому что не хочет решать, куда ему, к умным или красивым, изображая собой обезьяну, схватившую через решетку банан и застрявшую из-за того, что кулак с бананом обратно не пролезает.
Своим совместным спаньем он тянет время, чтоб ситуация разрешилась без его участия, только на что он рассчитывал? Что папа отстанет или Санса передумает? Оба эти события равноневероятны.
Примечательно, что когда Санса разрубила этот гордиев узел своим побегом, Тирион опять жестоко обиделся, подтвердив, что сансино "никогда" он всерьез не рассматривал, а чего-то ждал. Возможно, в самом деле фею-крестную, что превратит его в высокого и красивого не-ланнистера.

Написано, что Тирион жалеет Сансу и терпит из-за своей жалости ощутимый дискомфорт.

Не-а. Написано, что Тирион себя жалеет. На Сансу он, в основном, обижается. Будь дело в жалости, спала бы Санса в отдельной спальне. Но это ж надо быть взрослым мужчиной и принимать реальность как она есть, а куда Тириону.

Весьма недвусмысленно и даже, я бы сказал: грубовато:

Это канон. Так написано.

Так канон на этом не заканчивается, что ж вы не цитируете то, что дальше произошло: Тирион засунул свой язык в задницу, дал заднюю, а от проблем его спас отец, тот самый, что "дал меньше, чем ничего". Итого вся "защита" Тириона это лишь громкий пук, ведущий только к дополнительным проблемам.

 

[леди Амби-Ходор]

Далее, Лизе говорила, что в период их брака Тирион имел сексуальные отношения со шлюхами. Думала при этом Санса про ту самую доброту

Верно. Думала про доброту , а сказала то, что угодно слышать Лизе . Я её не осуждаю, а вы?

 

[Magonid]

Совершенно верно. Рада, что хоть в этом мы согласны.





Ложная дилемма, все значительно проще (или сложнее, как посмотреть).
Страдания Тириона в браке, любые, из-за ночнушек ли, или из-за смеха дворни, из-за отстраненности леди-жены, одной природы - желания одной попой сесть на два стула, появившееся еще с его кинематографическим выходом из септы:
- Молю, не отдавайте меня вашему...
-Дяде!
Мы это много раз обсуждали, но придется повторить: Тирион прекрасно знает, что Санса от брака в ужасе, он сам назвал его "жестокостью, чрезмерной даже для Тайвина", однако отказаться от вкусных морковь в виде собственного замка он не в силах, ибо слаб человек. Будем честны - крайне мало кто отказался бы от обрисованных Тириону перспектив. Однако дальше начался цирк с конями - приняв предложение отца, Тирион отказывается признавать свою роль в ограблении проигравших войну Старков. Позиция Тайвина проста и понятна: Ланнистеры выиграли, Старки проиграли, Санса - военный трофей, и обращаться с ней будем соответственно, - разыграем среди победителей. Тирион с этой позицией согласился, раз принял участие в откровенно фарсовой церемонии бракосочетания, в которой невеста не имеет возможности сказать "нет", но признать себя таким же жестоким, как Тайвин, он не в силах. Ему не все равно, что о нем думают. Ему быть хорошим. Ему хочется подтверждение, что брак не совсем насильственный. Ну, может, самую чуточку нет? Отсюда этот мерзотный разговор с Сансой перед дверями септы: "а может, вы не хотите? А может, вам кого другого?" Можно подумать, Тирион не знает, что Санса его не хочет! Просто и замок хочется, и папу страшно, и гавном себя чувствовать неохота. Санса подыграла, дала формальное согласие (любому понятно, что цена ему ровно такая же, как и "я верна моему возлюбленному Джоффри") и Тириону этого хватило, чтоб радостно замотаться в приготовлено белое пальто: а я что, я ничего, она сама-сама согласилась! Нет, я не слышал ее мольбы, нет, я не догадываюсь, что она думает о Ланнистерах, и о перспективах семейной жизни с таким уродом, как я! Поэтому все слезы Сансы, сопровождавшие всю церемонию, им игнорируются, а на "проклятые старковские колени" Тирион обиделся - ведь он себе уже сочинил реальность, в которой Санса добровольно его "выбрала", а теперь она эту сказку разрушает, продемонстрировав истинное отношение к этому фарсу. Пуговицы от пальто отлетели и оно поползла с плеч.
Со спальней в одной постели ровно та же история: Тириону ничего не стоило устроить фиктивную консумацию, чтоб от него отстали, и не надо больше заниматься "имитацией", можно вообще Сансу услать в Кастерли, чтоб не раздражала. Новая этого надо же признать, что "никогда" - это правда, Сансе он отвратителен весь, а папа не отстанет и надо как-то решать проблему. Ложная консумации тоже не решение, конечно, а лишь его отсрочка, но паузу на "подумать" этим можно получить. Вариантов всего два: либо пойти по пути Тайвина, снять белое пальто, понять, что в этом браке он - насильник и грабитель, что бы ни делал, консумировать брак и перестать конопатить всем мозг. Либо выбрать путь рыцаря без страха и упрека, признать, что брак не удался, Санса его не полюбит никогда, а насиловать ее он не намерен, и решать проблему исходя из этого: фиктивный брак или аннуляция. А Тирион не делает ничего, потому что не хочет решать, куда ему, к умным или красивым.
Своим совместным спаньем он тянет время, чтоб ситуация разрешилась без его участия, только на что он рассчитывал? Что папа отстанет или Санса передумает? Оба эти события равноневероятны.
Примечательно, что когда Санса разрубила этот гордиев узел своим побегом, Тирион опять жестоко обиделся, подтвердив, что сансино "никогда" он всерьез не рассматривал, а чего-то ждал. Возможно, в самом деле фею-крестную, что превратит его в высокого и красивого не-ланнистера.


Не-а. Написано, что Тирион себя жалеет. На Сансу он, в основном, обижается. Будь дело в жалости, спала бы Санса в отдельной спальне. Но это ж надо быть взрослым мужчиной и принимать реальность как она есть, а куда Тириону.


Так канон на этом не заканчивается, что ж вы не цитируете то, что дальше произошло: Тирион засунул свой язык в задницу, дал заднюю, а от проблем его спас отец, тот самый, что "дал меньше, чем ничего". Итого вся "защита" Тириона это лишь громкий пук, ведущий только к дополнительным проблемам.

Только вот Тирион не нуждается в защите, его Санса не в чем не обвиняет и претензий не имеет, был добр и точка.
А ваши рассуждения к делу не относятся.
Ни каких моральных травм от брака у Сансы не имеется.