• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Брак Тириона и Сансы

Трогал ли Тирион грудь Сансы?

  • Да и это подтверждено в тексте!

    Голосов: 79 65.8%
  • Нет, это фантазии и неверное прочтение книги!

    Голосов: 41 34.2%

  • Всего проголосовало
    120
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Zyrianin

Знаменосец
Ещё раз: я НЕ утверждаю, что Вы кого-то "дискредитируете в лице" Тириона. У меня речь шла именно о карлике, а не о "карликах". Речь о том, что "нелюбимость" Тириона первична, и Ваша оценка его поведения в несчастном браке выводится из этой "нелюбимости". Именно ЕГО, а не каких бы то ни было карликов.
Цитаты в пользу намерения Тириона изнасиловать Сансу были.
Разобраны. Притянуто за уши.
Хоть один довод из текста, что он не собирался лезть в ее личную жизнь и постель?
Что значит в Вашем понимании "не лезть в личную жизнь" - я не понимаю, не знаю и не интересуюсь. В её постель он "лезет", это канон, так написано - как изложена и причина, прямым текстом Тайвина. Что Тирион не будет принуждать Сансу к сексу - точно так же сказано прямым текстом Тириона. "Ах, ну это же Бес, он и соврёт - недорого возьмёт!"? - это всё та же самая предвзятость.
И - Томмен с Маргери приведены Вами ни к селу, ни к городу.
Сир, Тирион брак не консумировал, но фиктивным этот брак тоже не считал, одно другому не мешает.
Тирион считал, что действительно получает шанс отделиться от нежно любимого семейства, основав некий новый Дом Ланнистеров из Винтерфелла. Фантастично до наивности - но да, была такая идея, явно его привлекшая. Она чем-то принципиально отличается от идеи покорения Москвы гражданином Петровым, поставившим соответствующие штампы сперва в загсе с гражданкой Сидоровой, а затем в паспортном столе, прописавшись по её адресу?
Сир, моё "кабы" основывается на тексте книг и мыслях Тириона
Тексты, мысли, слова, действия - всё это однозначно говорит о том, что Тирион твёрдо решил НЕ заниматься сексом с не желающей его девочкой и твёрдо этому решению следует. Вопреки насмешкам и прямому приказу властного и жестокого отца, уже доказавшего сыну, что способен быть сколь угодно безжалостным. Это канон. Так написано.

Цитаты о желании Тириона защищать Сансу.
"Самое большее, что он мог сделать для Сансы, – это оградить ее от наиболее гнусных подробностей Красной Свадьбы, дошедших из Близнецов."
"Тирион хорошо сознавал, что этого мало. Он накинул свой плащ ей на плечи и поклялся защищать ее, но <...>" (и дальше - о том, что защитник из него плохой, и его именно ЭТО мучает, и пресловутое одеревенение Сансы в постели упоминается именно здесь, единственный раз, в совершенно определённом контексте: это претензия Тириона НЕ к Сансе, а к себе, НЕ имеющая никакого сексуального оттенка.)

Ещё раз: он считает себя обязанным её защищать и сожалеет, что делает это плохо. Он НЕ считает Сансу обязанной исполнять супружеский долг - хотя ему этого хочется, и он из-за этого мучается, и душой, и телом. Винит он в своих мучениях свой Дом, отца (и в мыслях, и вслух, когда узнаёт о Красной свадьбе), а не жену
Это канон, так написано.
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
Ещё раз: я НЕ утверждаю, что Вы кого-то "дискредитируете в лице" Тириона. У меня речь шла именно о карлике, а не о "карликах". Речь о том, что "нелюбимость" Тириона первична, и Ваша оценка его поведения в несчастном браке выводится из этой "нелюбимости".
И опять вы зря используете сломанный миелофон. Выдуманная вами "нелюбимость" Тириона ко мне мало применима, я так-то к нему неплохо отношусь, он интересный персонаж, классический "серый".
Оцениваю, в рамках этого треда, исключительно поведение Тириона относительно Сансы, а он здесь убог 90% времени: красивый поступок с защитой от разбушевавшегося Джоффри остался единичным случаем и затерся насильственной свадьбой, а отказ от консумации, ситуативно верный, на фоне того, что брак никто не отменял и не собирается, о чем Тирион словами через рот заявил отцу, выглядит лишь отложенной, а не отмененной экзекуцией. Да, он Сансу спас один раз от жестокого избиения, молодец, пусть этот поступок имеет мотивов больше, чем спасение девицы, но для Сансы подоплека неважна, она все оценила, хоть и не поверила. Отказ от консумации - плюс на фоне огромного такого минуса, лишь делающий общий баланс минусов меньше. И только.
Остальное время Тирион ведёт себя как инфантильный эгоцентрик, что симпатии к нему не прибавляет. В реальной жизни таких ноющих, всеми обиженных личностей, которым все должны, начиная с родителей, тоже полно, карликами для этого быть необязательно, достаточно просто не вырастать из коротких штанишек и в 20-30-40 лет ждать добрую фею-крестную, что махнет волшебной палочкой и исполнит все мечты. Взять ответственность на себя им в голову не приходит. Тирион ровно такой же: не может до плеч невесты дотянуться - Санса виновата, чё такая высокая выросла! Брак не задался - папа виноват, опять дал меньше, чем ничего. Насильно приведенная к алтарю девочка не любит и не хочет - жизнь виновата, и это все потому, что я карлик! А был бы не карлик, то запуганная 12-летняя девственница сразу бы влюбилась и радостно отдалась. У меня подобные мысли вызывают одну реакцию: ты дебил? Мозг где, у типо очень умного персонажа саги?
Ну и поклонники Тириона добавляют жару, именуя соучастника преступления "тоже жертвой". Охренеть вообще. Сир Гора у вас тоже жертва вместе с Эйгоном и Элией?
Это размывание понятий, смешивание жертвы с ее насильником который год уж меня в ступор приводит. Почему, если персонаж любимый, любую творимую им мерзость надо оправдывать, да ещё на Сансу перекидывать вину - сама выбрала, сама клятвы сказала, сама доспехами леди терзала бедняжку Тириона, который всего-то хотел ее изнасиловать и забрать ее наследство, ми-ми-ми.
Тирион в этом браке охреневший лордский сыночка, не понимающий доброго отношения. Любви ему хотелось, надо же, всем хочется, но мало кому в голову приходит ждать любви от запуганного ребенка, у которого твоя семья методично отобрала все, начиная с родителей и заканчивая домом.

Так что давайте вернёмся к героям Мартина, а ваши предположения обо мне, практически всегда ошибочные, оставим в вне форума.

Винит он в своих мучениях свой Дом, отца (и в мыслях, и вслух, когда узнаёт о Красной свадьбе), а не жену
Это канон, так написано.
И ещё Сансу, за то, что на колени не встала, и за то, что сбежала, презрев святые клятвы. А себя за совершение жестокости, "чрезмерной даже для Тайвина" не винит, нет. О том, что карлик, весь исстрадался, хотя этого он изменить не в силах, а о действиях своих, что в полной его власти, не задумывается. Это тоже канон, и так написано.
Ну не писал Мартин про рыцаря в белом плаще Тириона, только о благе Сансы радевшего.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Lorrena , о Тирионе "в целом" (в т.ч. и о "миелофоне") ответил здесь.

Что же касается пассажа про
бедняжку Тириона, который всего-то хотел ее изнасиловать и забрать ее наследство
- мне казалось, тут всё разобрано. Никакого изнасилования текст не допускает, придумок про "а вот потом бы он бы" в тексте нет. Что касается "забранного наследства" - Дом Старков пока что проиграл в междоусобице Дому Ланнистеров и уж точно не наследница распоряжается "своим" наследством. Если бы отец Сансы был жив и находился в Винтерфелле, он бы выдал дочь замуж. Но он казнён и замуж её выдаёт казнивший его король.
 

Loire

Знаменосец
И ещё Сансу, за то, что на колени не встала, и за то, что сбежала, презрев святые клятвы. Это тоже канон, и так написано.
Если Джоффри не просто подавился — а такое предположение даже Тириону трудновато проглотить, — то его, несомненно, отравила Санса. Джофф поставил свою чашу чуть ли не ей на колени, а причин у нее было более чем достаточно.
Все сомнения, которые еще имелись у Тириона, исчезли вместе с его женой. Одна плоть, одно сердце, одна душа. Он скривил рот. Она быстро доказала, как мало значит для нее этот обет, не так ли? А чего ты, собственно, ждал, карлик?

На мой взгляд, реплике про проклятые старковские колени, брошеной опять-таки про себя и себе, слишком много значения придается! Как будто никому не случалось добрым словом помянуть разбившуюся чашку или стул, подвернувшийся под ногу..Оговорок Тириона насчет чего же еще ждать в тексте все же больше.
Ну не писал Мартин про рыцаря в белом плаще Тириона, только о благе Сансы радевшего.
— Виновна ли в этом Санса Старк? — спросил лорд Тайвин.
На ее месте он сделал бы именно это. Но где бы она ни была и как бы ни участвовала в этом деле, она остается его женой. Он окутал ее своим плащом, как муж и заступник, хоть ему и пришлось ради этого стать на спину дурака.

В реальной жизни таких ноющих, всеми обиженных личностей, которым все должны, начиная с родителей, тоже полно, карликами для этого быть необязательно,
Но Тирион-то - карлик!
Каким бы он вырос, если бы:
-не слышал с детства, что является убийцей матери и позором семьи
-не осознал,что его уродство ставит преграды в любом роде деятельности
-не испытал, что все его попытки завоевать признание отца встречают лишь презрение
-не пережил в подростковом возрасте убийственную историю с Тишей?
Я говорю о детстве, о том возрасте, когда человек должен получать от взрослых. В чисто детских добродетелях - любви, прилежании в учебе - у Тириона недостатков не было.
Конкретно: где Тирион ноет, что ему все должны? Где он вообще кому-то ноет?
Он предъявляет претензии отцу, но тут он вправе.
Его внутренний монолог о том, что Санса несчастна - умение не закрывать глаза на реальность.
Его желание заботиться о ком-то - нормальное человеческое чувство.
 

Lorrena

Знаменосец
Никакого изнасилования текст не допускает, придумок про "а вот потом бы он бы" в тексте нет.
Если не тащить сюда нормы средневековой морали, по которым изнасилование в заключенном браке невозможно в принципе, даже Рамси с несчастной Джейн ничего такого не делал, то именно сексуальное насилие над ребенком Тирион собирался осуществить, но передумал в самом начале. За что ему большое спасибо.
Вы именно о терминах желаете поспорить или?

Что касается "забранного наследства" - Дом Старков пока что проиграл в междоусобице Дому Ланнистеров и уж точно не наследница распоряжается "своим" наследством.
Кто-то с этим спорит? :writing:
Да, Ланнистеры распоряжаются Сансой и прилагающемуся к ней имуществу по праву выигравшей стороны, именно так в цитируемом вами посте русскими буквами и написано. Потому что они - могут.
Речь, как ни странно, не о правах и возможностях, а о чувствах.
Для Сансы брак что с Тирионом, что с любым другим Ланнистером - насилие, а вероятность увидеть на месте своего отца, лорда Винтерфелла, опять же, любого из Ланнистеров, - грабёж и глумление.
С этим вы тоже будете спорить или все же нет?
Мой тезис в том, что чувства Сансы - секрет Полишинеля, и удивительным открытием быть не могут, хотя Тирион ведёт себя так, будто подобное отношение девочки-жены нечто совершенно непредсказуемое. Что с него взять, для него и рост невесты оказался сюрпризом, а ведь он с Сансой знаком лично и видел ее вблизи.
Как подобное поведение взрослого человека назвать, кроме как инфантилизмом высшей пробы и дуростью, мне неведомо.

@Lorrena , о Тирионе "в целом" (в т.ч. и о "миелофоне") ответил здесь.
Зря, потому что о "Тирионе в целом" я не писала. Ну хватит уже за меня придумыыать, в тысяча хрен десятый раз говорю.
 

Zyrianin

Знаменосец
Вы именно о терминах желаете поспорить или?
Раз Вы согласны с "передумал", причём именно в значении "и более к этой мысли не возвращался", предмета спора по данному пункту не вижу.
Мой тезис в том, что чувства Сансы - секрет Полишинеля, и удивительным открытием быть не могут, хотя Тирион ведёт себя так, будто подобное отношение девочки-жены нечто совершенно непредсказуемое.
С тем, что чувства Сансы ровно таковы, никто не спорит. Я спорю именно с тем, что Тирион якобы ведёт себя "так". Он о её будущих чувствах высказался сразу же, как только узнал о назначенной отцом свадьбе:
“His Grace the royal pustule has made Sansa’s life a misery since the day her father died, and now that she is finally rid of Joffrey you propose to marry her to me. That seems singularly cruel. Even for you, Father.”
Этот противный мальчишка, наше с вами величество, превратил жизнь Сансы в ад со дня смерти ее отца, а когда она наконец избавилась от Джоффри, вы собрались выдать ее за меня. Не слишком ли это жестоко даже для вас, отец?
“A quirk of mine. Strange to say, I would prefer a wife who wants me in her bed.”
Так, каприз. Быть может, это странно, но я предпочел бы жену, которая хотела бы спать со мной.
Никаких иллюзий насчёт добровольности её согласия у него также не было. Тем не менее согласие получено, свадьба состоялась, от "провожания" с раздеванием он её избавил, предстоит первая брачная ночь. Да, он собирается заняться с ней сексом, этого никто не отрицает, ЭКТН. В свою очередь, Вы не отрицаете, что, увидев, насколько точно сбылись его неблагоприятные прогнозы, Тирион отступил
И где тут "ведёт себя так"? По-моему - одно сплошное "сяк", даже без намёка на "так", как Вы пишете
 
Последнее редактирование:

tiny_tina

Знаменосец
Она была пьяна, т.е., по современным представлениям, не могла дать добровольного согласия на секс
Смотря насколько пьяна. Если ее совсем развезло, и она была не в состоянии разговаривать, то да. Но если просто "навеселе", то нет. Тирион, так-то тоже пил.
 

PVLV

Оруженосец
Она была пьяна, т.е., по современным представлениям, не могла дать добровольного согласия на секс.
Она заплакала и поцеловала его. Значит, пьяной до бесчувственного состояния не была. То состояние, о котором вы говорите - это состояние "бревна".


В реальной жизни таких ноющих, всеми обиженных личностей, которым все должны, начиная с родителей, тоже полно, карликами для этого быть необязательно, достаточно просто не вырастать из коротких штанишек и в 20-30-40 лет ждать добрую фею-крестную, что махнет волшебной палочкой и исполнит все мечты. Взять ответственность на себя им в голову не приходит. Тирион ровно такой же:
Справедливости ради, в современной жизни по достижении 18 лет такая личность юридически независима от родителей. В Вестеросе, насколько я это понимаю, - нет, он все еще под контролем папы, благо основным субъектом является не человек, а род.
 
Последнее редактирование:

echo-7

Мастер-над-оружием
Так Тиша ревела, когда Тирион её девственности лишил. От большой внезапной любви к первому встречному карлику, видимо.
Не знаю, кто был застенчивей, я или она. Не знаю, где я отыскал тогда отвагу. Когда я лишил ее девственности, она заплакала, а потом поцеловала меня и спела эту песенку.
С учётом её бэкграунда ей смеяться прикажете?
Т.е. доказать, что они точно могут наследовать, вы не можете. А вот примеров наследования женщинами в Вестеросе полно. Одна леди вон даже Запад уже унаследовала.
То есть у нас ровно один прецедент и мне лень искать их разговор с Тайвином. Раз карлик сын и законнорожденный то должен иметь те же права что и другие сыновья. Ну а желание отца это уже несколько другое.
Тирион - собирается. Поэтому на Сансу и обижается за отсутствие энтузиазма в этом направлении.
Нет, он обижается на то что она держит с ним дистанцию.
Но у них не фиктивный брак. У них самый что ни на есть настоящий брак, просто временно - без секса. И аннулировать свой брак Тирион не собирался, и никакой свободы в браке Сансе не давал.
Представляю, какая истерика у Тириона бы началась, если жена, которая ему не даёт, вдруг переспала бы или просто начала флиртовать с высоким красивым рыцарем. Это же смертельная обида бы была для карлика. Да о чём там говорить, если Сансе даже чтобы вечером в богорощу сходить и то отпрашиваться приходилось. Такая вот "свобода".
Временно - это навсегда?
Ещё бы он собирался. Санса - документ на недвижимость, скорее Тайвин сам их брак консумирует чем даст Тириону возможность от собственности отказаться.
Без понятия. Шаю он собирался втюхать какому-нибудь рыцарю, так что хз. Но я думаю что он был бы очень сильно не в восторге если бы знал зачем именно его жёнушка в богорощу отпрашивается.
Тогда Тирион с ней в одной кровати спал бы и за его горох тоже Шая отвечала бы. Впрочем, даже и при этих условиях была бы она, максимум, "сожительницей", "любовницей", "шлюхой", но никак не "женой".
Ну как хотите. Обычно любовниц и шлюх много, как и наложниц, а Шая у Тириона одна:thumbsup:
Политике. Но у него и так проблем с темами для разговоров не возникает.
На обучение это не тянет - слабовато:grizzle:
Скорее, Тирион овдовел бы. И обижался бы на Сансу за то, что он для неё целую ночь страстно старался, а она этого не оценила и на утро с городской стены сиганула.
Нет, я думаю Тирион бы ушёл после такого опыта на месяц в запой. А Сансу недооценивать не стоит, но нельзя списывать возможность неудачного аборта и смерти, раз уж вам так нравится сценарий с мёртвой Сансой.
В Вестеросе нет законов одичалых, с кражей невесты, а к Рамси, который таки решил такой трюк провернуть, войско сюзерена отправилось.
Но шутка в том что Сансу не похищали:stop: А меч в брюхо - стандартная бракоразводная процедура в Вестеросе вообще.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Браки Матросской Женки фиктивные, их ни одна сторона законными не считает.
Нет, браки Матросской жены - вообще не браки, а лицедейство. Фиктивный брак для того и заключается, чтобы обмануть кого-то. Это как раз случай Тириона и Сансы . Судя по тому, что Санса сказала "никогда", и Тирион согласился, сами они считают свой брак фиктивным.
 

Арак

Знаменосец
Нет, браки Матросской жены - вообще не браки, а лицедейство. Фиктивный брак для того и заключается, чтобы обмануть кого-то. Это как раз случай Тириона и Сансы . Судя по тому, что Санса сказала "никогда", и Тирион согласился, сами они считают свой брак фиктивным.
Тирион не считает свой брак фиктивным,а вот Санса считает его шутовским.
 

Киприана

Знаменосец
С учётом её бэкграунда ей смеяться прикажете?
Ну у неё же первый секс с любимым человеком приключился, такое долгожданное событие было! :D

То есть у нас ровно один прецедент и мне лень искать их разговор с Тайвином. Раз карлик сын и законнорожденный то должен иметь те же права что и другие сыновья. Ну а желание отца это уже несколько другое.
Тогда зачем Тириону чтобы отец объявлял его наследником? Если он им уже и так, по умолчанию, является?
У той же Сансы, например, такие наследственные права и без всяких объявлений появились. Вот, кстати, вам и ещё один прецедент наследования женщинами. А примеров наследования карликами у вас, я так понимаю, по прежнему нет? :sneaky:

Нет, он обижается на то что она держит с ним дистанцию.
Пока они не были женаты, Тирион на это не обижался. Даже и не думал о таком. А теперь вдруг начал - почему? Зачем ему "сокращать дистанцию" в фиктивном браке?

Временно - это навсегда?
Вообще-то, никакого обещания про "никогда" Тирион не давал. Увидев реакцию на попытку изнасилования он предложил Сансе всего лишь отсрочку. И очень удивился обнаружив, что его слова можно попытаться трактовать и как то самое "никогда", т.е. давая своё обещание он этого совершенно в виду не имел. И никаких других обещаний после этого тоже не давал.

Шаю он собирался втюхать какому-нибудь рыцарю, так что хз.
Но так и не втюхал же. И ревновал настолько, что даже охранников ей набирал по принципу "уроды и геи".

Но я думаю что он был бы очень сильно не в восторге если бы знал зачем именно его жёнушка в богорощу отпрашивается.
И как при этом Санса должна была ему доверять? :)

Ну как хотите. Обычно любовниц и шлюх много, как и наложниц, а Шая у Тириона одна:thumbsup:
Для кого "обычно"? У отца Сансы ни одной не было.

На обучение это не тянет - слабовато:grizzle:
Тянет. И вот к нему с интересующими её вопросами Санса и впрямь приходит добровольно.

Нет, я думаю Тирион бы ушёл после такого опыта на месяц в запой.
Чтобы уйти в новый запой Тириону сперва пришлось бы выйти из предыдущего. :D

А Сансу недооценивать не стоит, но нельзя списывать возможность неудачного аборта и смерти, раз уж вам так нравится сценарий с мёртвой Сансой.
Мне не нравится сценарий с мертвой Сансой, не приписывайте мне всякую дичь.

Но шутка в том что Сансу не похищали:stop:
Похитили, против её воли заперев в комнате и с тех пор держа под стражей. Собственно, поэтому её отъезд из столицы и называется побегом, а не путешествием.

Нет, браки Матросской жены - вообще не браки, а лицедейство. Фиктивный брак для того и заключается, чтобы обмануть кого-то. Это как раз случай Тириона и Сансы . Судя по тому, что Санса сказала "никогда", и Тирион согласился, сами они считают свой брак фиктивным.
Тирион не соглашался на "никогда", давая обещание он такой вариант вообще не предполагал. И уже в следующем же своем пове думает о том, что его брак - постоянный.
Её дали ему в жены на всю жизнь, а она его ненавидит.
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
На мой взгляд, реплике про проклятые старковские колени, брошеной опять-таки про себя и себе, слишком много значения придается! Как будто никому не случалось добрым словом помянуть разбившуюся чашку или стул, подвернувшийся под ногу..Оговорок Тириона насчет чего же еще ждать в тексте все же больше.
Санса - не чашка и не стул, никому под ногу не "подворачивалась", она - живой человек, которого принудили участвовать в отвратительном фарсе. Для вас человек и чашки или стул - явления одного порядка? :writing:
И, если уж использовать ваше сравнение, когда кто-либо много месяцев поминает нехорошими словами единожды подвернувшийся под ногу стул, с этим кем-то совершенно точно не все в порядке и ему бы к психотерапевту. В лучшем случае.
А Тириону следовало бы поминать не "проклятые колени", а свою непомерную тупость, позволившую ему явится на свадьбу без стремянки в кармане. Колени у Сансы очень даже милые, даже слишком, гнуть их ей точно не следовало. :wth: :^) Тирион совершенно не оценил всю степень её доброжелательности к нему, несчастный кретин. :facepalm:

Но Тирион-то - карлик!
Ути-пуси. Это, безусловно, большое невезенье, но исключительно тирионовы половые трудности, как отсутствие руки - личные проблемы Джейме, а отсутствие мозгов - Серсеи. Зачем Тирион других людей, совершенно посторонних, впутывает в свои проблемы? Санса чем ему виновата, что он карлик? Мало ему, что собственная жизнь испорчена карликовостью, надо еще несчастной девочке её испохабить окончательно, привязав к уродцу себе?
Тирион разве в карличьей лиге хочет выступать? Нет, он рвется играть с большими мальчиками, жаждет, чтоб его оценивали как полноценного мужчину, судили по делам, а не по внешности. Вот и оценили, так себе человек, не самый плохой, но далеко и не лучший, серединка на половинку, и ведь Тирион опять недоволен, дайте ему карличью скидку и проход к кассе без очереди, как инвалиду умственного труда. Ага, щаз.

Я говорю о детстве, о том возрасте, когда человек должен получать от взрослых.
При чем тут детство Тириона и его отношения с Сансой? :wth: :^) Ребенок, по факту, тут один, и это - не Тирион, хотя, если оценивать эту пару по шкале психологической зрелости, то дела обстоят строго противоположным образом.
Почему ребенок Санса, которая "должна получать от взрослых" имеет в своем детстве голого Тириона с членом наперевес в своей постели? Её загубленного детства вам не жаль?
Или ребенок Санса должна взрослому мужику Тириону заменить умершую мать? Почему взрослый мужик вешает свои проблемы на девочку, как грязные вонючие портянки на батарею, и еще оказывается в этой ситуации жертвой? :writing:

Конкретно: где Тирион ноет, что ему все должны? Где он вообще кому-то ноет?
Первое, что под руку попалось:
. — Мизинец ничего не делает без веской причины. Но будь по-вашему. Вы, кажется, сказали что-то насчет уплаты долгов?
— И ты тоже хочешь получить свою награду, не так ли? Прекрасно. Чего ты хочешь? Земли, замок, какой-нибудь пост?
— Для начала хватило бы и простой благодарности. Лорд Тайвин уставился на него не мигая.
— Обезьяны и скоморохи любят, когда им рукоплещут. Эйерис, впрочем, тоже любил. Ты делал то, что тебе было велено, и делал это насколько мог хорошо, я уверен. Никто не отрицает, что ты сыграл полезную роль.
:facepalm:
— Большинство полагает, что это мой удар по флангу лорда Станниса изменил ход битвы. Лорды Тирелл, Рован, Редвин и Тарли тоже сражались отважно, и мне сказали, что это твоя сестра Серсея приказала пиромантам изготовить потребное количество дикого огня, который уничтожил флот Баратеона.
— А я, стало быть, все это время дергал волосы из носа, так? — Тирион не смог сдержать своего ожесточения.
И в принципе весь этот диалог. Тайвин сказал, что Тирион сделал свое дело хорошо, и его цепь оказалась полезна, в его устах это огромная похвала, но Тириону мало, ему надо, что его, его одного объявили спасителем короля и государства! Ведь все остальные волосы из носа дергали, пока наш героический карлик оборонял город в полном одиночестве. Особенно среди дергальщиков хочется Пода отметить, без которого Тирион бы сейчас лежал на дне залива, в жизни мало, что успел, а не перед папой права качал - но об этом он не думает. Кому должен - всем прощаю, девиз Тириона по жизни.

Он предъявляет претензии отцу, но тут он вправе.
С чего вдруг?

Его внутренний монолог о том, что Санса несчастна - умение не закрывать глаза на реальность.
Умел бы не закрывать глаза на реальность - не удивлялся бы "никогда" и тому, что жена с ним разговаривать не имеет желания.

Его желание заботиться о ком-то - нормальное человеческое чувство.
И о ком он позаботился? :writing: Обо всех, в самом деле нуждающихся в заботе, Тирион так позаботился, что лучше не надо: Подрик таскается по дорогам, Тиша - изнасилована и брошена, вряд ли жива осталась, одна Санса вовремя сбежала, потому что везучая.

Раз Вы согласны с "передумал", причём именно в значении "и более к этой мысли не возвращался", предмета спора по данному пункту не вижу.
Как же "не возвращался", если уже на свадьбе Джоффри Тирион думает, а что бы было, если б он решил этой ночью лишить Сансу невинности? Это тоже канон, и именно так и написано.
В любом случае, этот вопрос встал бы так или иначе, если бы Ланнистеры оставались у власти, а Санса не сбежала. Она не вечно будет ребенком, Тириону в конце концов надоест ее холодность, нажрется и оприходует, как ту рабыню, которой он наблевал на ковер.

Я спорю именно с тем, что Тирион якобы ведёт себя "так".
Вы о чем? :fools: Что за так-сяк? Простите, я не владею этой терминологией, а что конкретно мне не нравится, я подробно расписала выше и по всему этому треду.

Он о её будущих чувствах высказался сразу же, как только узнал о назначенной отцом свадьбе:
“His Grace the royal pustule has made Sansa’s life a misery since the day her father died, and now that she is finally rid of Joffrey you propose to marry her to me. That seems singularly cruel. Even for you, Father.”
А потом пошел и в здравом уме и твердой памяти совершил эту самую жестокость. Лично я всегда считала, что поступки говорят куда больше, чем слова. А вы?

Никаких иллюзий насёт добровольности её согласия у него также не было.
Иллюзий, значит, не было, а обида за несоблюдение клятв такая, как будто Санса ему по чесноку клялась :facepalm:
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец

Zyrianin

Знаменосец
уже на свадьбе Джоффри Тирион думает
Сегодня проходил мимо дымящейся мусорной урны и снова подумал, как здорово было бы засунуть в неё голову дурака, бросившего непогашенную сигарету.

В общем, Ваш пример так же неудачен, как пример "нытья" Тириона немного выше. Простите, но не стану объяснять - почему. Просто оба неудачны; и если для Вас это действительно "нытьё" и "возможность изнасилования" - мы не договоримся.
 
Последнее редактирование:

Loire

Знаменосец
Тириону мало, ему надо, что его, его одного объявили спасителем короля и государства!
эта интерпретация сказанного Тирионом :" Для начала хватило бы и простой благодарности" достаточно хорошо отражает отношение уважаемого оппонента к обсуждаемому персонажу.
И о ком он позаботился?
Он достаточно чуток, чтобы понять, что происходит в душе Джона Сноу и находит правильные слова помощи - исключительно по доброте душевной. Он помогает Брану (седло). Он единственный одергивает Джоффри, пытаясь внушить развращенному вседозволенностью подростку хоть какие-то правила. Он помогает Сансе, когда Джоффри велит сорвать с нее платье и избить ее, он готов считаться с ней, заботиться о ней, когда она досталасть ему в жены бесправным трофеем. И воистину, на русскоязычном форуме уж слишком долго мы повторяем, что утверждение: если бы я сделал это не тождественно я собираюсь это сделать или я подумываю, не сделать ли мне это.
Что делает безосновательным обвинение Тириона в изнасиловании авансом.
Тирион опять недоволен, дайте ему карличью скидку и проход к кассе без очереди, как инвалиду умственного труда. Ага, щаз.
Боюсь, еще одно утверждение, которое ничем не подкреплено.
С того, что папа с ребенком обращался не по-отцовски, с подростком - не по-людски и т.д.
Подрик таскается по дорогам, Тиша - изнасилована и брошена, вряд ли жива осталась,
Подрика уж поминали, минимум дважды: оруженосец он, рано ему жену и замок. То, что автор не описал в подробности, подарил ли Тирион
Подрику монетку за спасение на водах, на совести автора, конечно. Но Мартин вроде написал достаточно, чтоб заметить, что Тирион в скупости не замечен.
Тиша..А пусть 13летний гномик возьмет меч и прогонит прочь две дюжины гвардейцев и папу Тайвина, чо! Не хочет - ответит перед коллективом форума за групповое изнасилование по всей строгости закона. А то, что сам - жертва подлого обмана - это он потом будет рассказывать.
 

Киприана

Знаменосец
Перечитайте последние фразы его ПОВа. Именно, что согласился.
Вот ровно перед написанием предыдущего поста и перечитала - нет там прямого обещания. А в словах, которые были сказаны до этого Сансе, его и подавно нет, потому что произнося их Тирион даже не предполагал возможность "никогда".

эта интерпретация сказанного Тирионом :" Для начала хватило бы и простой благодарности" достаточно хорошо отражает отношение уважаемого оппонента к обсуждаемому персонажу.
"Для начала". Т.е. логика в стиле: похвалите как следует, а потом, когда я вас на слове поймаю, уже не отвертитесь от того, чтобы меня плюшками завалить. :D
Получил Тирион свою похвалу и от отца, и от дяди, и от членов МС. Но нет, не хватило ему этой простой благодарности. Совершенно не хватило.

Подрика уж поминали, минимум дважды: оруженосец он, рано ему жену и замок. То, что автор не описал в подробности, подарил ли Тирион
Подрику монетку за спасение на водах, на совести автора, конечно. Но Мартин вроде написал достаточно, чтоб заметить, что Тирион в скупости не замечен.
Автор написал, что Тирион забил болт на поиски для Подрика нового учителя фехтования, взамен того, что в Черноводной Битве погиб. От большой заботы о мальчике и желания ему хоть чем-то за спасение отплатить, видимо, угу. :wth: :^)

А пусть 13летний гномик возьмет меч и прогонит прочь две дюжины гвардейцев и папу Тайвина, чо!
Ну пусть умер бы спасая любимую женщину, как настоящий мужчина. Или хотя бы пару оплеух получил в процессе защиты - и то уже было бы чем гордиться.
Если "женилка" отросла, то и защищай женщину, которую сделал своей семьёй. Но у Тириона она и в возрасте под тридцатник не отросла - пил вино, делая вид, что не слышит, как его жену изнасиловать обещают.
Видимо, прав был Джоффри говоря, что дядя ещё и сам к нему Сансу приведёт - ну не возьмётся же бедный "гномик" за меч, чтобы сразиться с парой дюжин гвардейцев и королём, да? :not guilty:
 
Последнее редактирование:

Loire

Знаменосец
Получил Тирион свою похвалу и от отца, и от дяди,
похвала - не благодарность, даже не синоним ее.
"Для начала". Т.е. логика в стиле: похвалите как следует, а потом, когда я вас на слове поймаю, уже не отвертитесь от того, чтобы меня плюшками завалить
давайте обсуждать в книжном разделе то, что написано в книгах. Простая благодарность не значит " похвалите и завалите".
Ну пусть умер бы спасая любимую женщину, как настоящий мужчина.
Если верить книгам, которые мы обсуждаем, Тирион ко времени экзекуции знал твердо, что никакой любимой женщины у него нет и не было.
Кого защищать, продажную девку? Которая обманула и смеялась?
 

Lorrena

Знаменосец
Сегодня проходил мимо дымящейся мусорной урны и снова подумал, как здорово было бы засунуть в неё голову дурака, бросившего непогашенную сигарету.
Некорректная аналогия.
Во-первых, позволю себе предположить, что ни разу до сегодняшнего дня вы ничью голову в урну засунуть не пытались, и не были остановлены лишь ужасом в глазах суваемого.
Во-вторых, солидарна с вами в наименовании людей, бросающих незатушенные окурки, однако, при чем же тут Санса? Она Тириону ничего плохого не сделала, более того, это он причинил ей зло.
В-третьих, вы не имеете права никого сувать в урну, и, если вас застанут за этим занятием, понесете уголовную или административную ответственность, тяжесть которой зависит от многих факторов. Тирион может делать с Сансой что угодно, он как раз право имеет, он - её муж, может взыскивать с нее "супружеский долг" хоть по три раза за ночь. Собственно, его ничто не останавливает, кроме "внутреннего закона внутри нас".
Краеугольный камень наших разногласий в том, что вы отчего-то полагаете этот самый закон внутри Тириона незыблемой сияющей истиной, не дающей сбоев, а я вижу, что в этих заповедях полно дыр, и особенно много в блоке, определяющем отношение Тириона к женщинам, от которых он что-то хочет, начиная с жуткой историей с Тишей. Потом была Шая, потом рабыни в Эссосе. Примеров мерзкого отношения Тириона к женщинам - полно, почему вы их игнорируете и полагаете, что Сансы-то это не коснется никогда? Чем она их всех лучше-то? :writing:
Когда Санса была посторонней девочкой отношение Тириона к ней было выше всяких похвал, но стоило дать ей статус женщины, принадлежащей Тириону, и понеслось.
Сейчас Санса в глазах Тириона двойственная фигура, он считает её ребенком, а детей мучить ему противно, но она немного и женщина, и на женщину 12-лет он уже сильно обижен. Пока Санса "дитя" она в относительной безопасности, но что будет, когда она окончательно оформится в девушку? Напомню, возраст совершеннолетия в Вестеросе - 16 лет, и никто 16-летнюю в Вестеросе ребенком воспринимать не будет.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Lorrena , а где Вы увидели в мысли Тириона о Сансе на злосчастной свадьбе - вожделение, злость или ещё что-то подобное?

Мой пример был про другое. Человеку свойственно думать самые разные мысли. И о том, чего он никогда не делал и не сделает. И о том, что он делал и ещё будет делать. Но "думать мысль" ещё не означает "иметь намерение" - вот про что мой пример.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху