Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Киприана]

откуда взялись эти 8-9 лет

9-10, из реальной физиологии людей. И это вариант нормы, а бывают и патологические случаи, когда месячные начинаются и того раньше, даже в 3 года, например. А поскольку Мартин не эльфов описывает, то и для его мира это вполне подходит.

когда Санса. ссылаясь на септу Мордейн, ясно говорит о 13 годах

И там речь о среднем возрасте, который и сейчас такой, но не о том, что в Вестеросе менструация у девочки не может наступить раньше или позже.

И право, давайте уже съедем с этой темы, я понимаю, дамы вправе обсуждать свою физиологию как угодно глубоко, но, боюсь, джентльменов уже тошнит.

Тогда джентельменам стоит принять тот факт, что само по себе начало месячных не делает ребёнка взрослым и готовым для брака. И это даже Тирион понимал, который хотя и привык спать с молоденькими девушками, но всё же и для него Санса выглядела как ребёнок.

 

[Loire]

из реальной физиологии людей. И это вариант нормы, а бывают и патологические случаи,

этот вариант нормы к югу, скорее всего, относится. А апеллировать к патологии вообще вообще бессмысленно: рождаются люди и с шестью пальцами, так что теперь, отрицать , что их у человека пять?

который хотя и привык спать с молоденькими девушками

вы это где-то в тексте нашли? С какими именно девушками привык спать Тирион? И теперь уже шлюх называют девушками?

 

[Ариадна]

этот вариант нормы к югу, скорее всего, относится.

Ваше предположение основанное ни на чем. Между первыми месячными и началом установки менструального цикла может пройти и несколько месяцев и даже больше года. Но в Вестеросе важен не установившийся цикл (именно тогда девушки становятся половозрелыми в среднем это 15-16 лет), а именно первые месячные. Так что, 9-летка после первых месячных тоже девица или все же еще ребенок?
Как женщина вы де должны понимать работу женского организма и что "первые месячные" - это не проявление половозрелости, а только сигнал о начале активной фазы полового созревания. И совершенно понятно, что в Вестеросе ни о чем таком не знают, но опытным путем вполне пришли к тому, что "девочки 12 лет роды переносят хуже девушек 16 лет".

А апеллировать к патологии вообще вообще бессмысленно: рождаются люди и с шестью пальцами, так что теперь, отрицать , что их у человека пять?

Если у конкретного человека пальцев шесть, а не пять - будет странным утверждать, что их у него пять, а не шесть потому что "ну у большинства же пять".

вы это где-то в тексте нашли? С какими именно девушками привык спать Тирион? И теперь уже шлюх называют девушками?

Тириону нравятся молодые и красивые в основном, значит при наличии выбора так и старался покупать. А что, шлюхи - не девушки? У них какой-то особый пол?

 

[леди Амби-Ходор]

а они юноши?

Нет, но они, увы, уже не девушки.

 

[Магдалена]

Нет, но они, увы, уже не девушки.

это не было бы смешно, если бы, кажется, в этой же теме леди Эмерсанду упорно не называли бы женщиной на том основании, что у нее женские половые признаки.

 

[Ариадна]

Нет, но они, увы, уже не девушки.

В смысле они не девушки?
Вот понятие:

Де́вушка — лицо женского пола с момента наступления совершеннолетия, критерием которого выступает половая зрелость, до вступления в брак.

Учитывая, что шлюхи редко вступают в брак, они наоборот всю жизнь с наступления половозрелости считаются именно девушками
В этой теме странное отношение к некоторым понятиям, то несовершеннолетняя Санса вступившая в брак оказывается "девушкой", то совершеннолетние проститутки, не вступающие в брак - оказываются не "девушками", а непонятно кем

 

[Zyrianin]

Ариадна , "вступление в брак" в данном (очевидном) контексте - лишение девственности. Просто если так и писать, получилось бы масло масляное.

 

[Ариадна]

Ариадна , "вступление в брак" в данном (очевидном) контексте - лишение девственности. Просто если так и писать, получилось бы масло масляное.

Этот контекст был только что придуман вами. Потеря девственности - это потеря девственности, а не вступление в брак, потерять ее можно и без брака. Также как в браке ее можно не потерять и Санса тому яркий пример.

 

[Loire]

Спойлер: Оффтоп. Шекспир

Этот контекст был только что придуман вами.

ох, не только что и не им: вот песенка Офелии
To-morrow is Saint Valentine's day,
All in the morning betime,
And I a maid at your window,
To be your Valentine.
Then up he rose, and donn'd his clothes,
And dupp'd the chamber-door;
Let in the maid, that out a maid
Never departed more.

И еще: согласно вами предложенной интерпретации, незамужняя мать -одиночка, будь она хоть матерью-героиней, может гордо назвать себя девушкой.
Может..но " "That which we call a rose by any other name would smell as sweet" ...

 

[Ариадна]

Спойлер: Оффтоп. Шекспир

ох, не только что и не им: вот песенка Офелии
To-morrow is Saint Valentine's day,
All in the morning betime,
And I a maid at your window,
To be your Valentine.
Then up he rose, and donn'd his clothes,
And dupp'd the chamber-door;
Let in the maid, that out a maid
Never departed more.

В песенку Офелии по смыслу больше подходит "не девою ушла", т.е. буквально "не девственницей", чем "не девушкой". Девушка - это куда более общее определение.

И еще: согласно вами предложенной интерпретации, незамужняя мать -одиночка, будь она хоть матерью-героиней, может гордо назвать себя девушкой.
Может..но " "That which we call a rose by any other name would smell as sweet" ...

Да, мать-одиночка, что никогда не была в браке, может именовать себя девушкой, ибо ей она и будет являться. Даже интересно, если после потери девственности девушками вдруг быть переставали, то откуда же в просторечье появилось "уличная девка" ведь по утверждениям некоторых проституток должны были звать "уличными женщинами", ну или на крайний случай "уличными бабами"

 

[Loire]

Спойлер: оффтоп

Да, мать-одиночка, что никогда не была в браке, может именовать себя девушкой, ибо ей она и будет являться.

Здесь и сейчас - возможно. В историческом контексте - ни в коем случае. В литературе от 16 века до середины 20го выражение "она уже не девушка" однозначно трактуется не как вышедшая замуж, а как потерявшая девственность.

 

[Магдалена]

Спойлер: оффтоп

В дискуссии, где уважаемый оппонент утверждает, что любое незамужнее лицо женского пола квалифицируется как девушка вне зависимости от наличия или отсутствия девственности?

да, а почему нет? Вы перед тем как к особе женского пола обратиться, спрашиваете справку от гинеколога о наличии гимена? Или как обращаетесь? Женщина? Гражданка? Какой-то свой вариант? А большинство людей скажет "девушка", не заморачиваясь девственностью или наличием мужа. Так что криминала в словах "девушка" даже по отношению к шлюхе не вижу.

 

[Lorrena]

Спойлер: оффтоп

В дискуссии, где уважаемый оппонент утверждает, что любое незамужнее лицо женского пола квалифицируется как девушка вне зависимости от наличия или отсутствия девственности?

"Словарь Ушакова. девушка. девушка, девушки, жен. 1. Лицо женского пола, достигшее половой зрелости, но еще не вступившее в брак. 2. Служанка, работница (разг. устар.). Словарь Ожегова. девушка. ДЕВУШКА, и, ж. 1. Лицо женского пола в возрасте, переходном от отрочества к юности. Юноши и девушки. 2. Такое лицо, достигшее половой зрелости, но ещё не вступившее в брак. 3. Молодая служанка, горничная в барских домах (устар.). 4. Обращение к молодой женщине (разг.)"
Итд.
Определений куча, основное среди них - лицо женского пола, достигшее половой зрелости, но не вступившее в брак.
"Девушка" как синоним "девственницы" применяется редко и точно не является основным значением.

 

[echo-7]

Брак заключался с преступными целями и преступными методами.

Какой ужас! Ну если всё так, то король и десница короля обязаны пресечь данное преступление
[...]

Если вы думаете, что это играет на пользу восприятия образа Тириона - так нет.

Да нет, что вы.
Просто мало ли, может быть есть кто-то, кому мотивация персонажа в каноне интересна, вот я для них и написал

 

[Ариадна]

Я немного вас поправил

Тирион "мыслями про Винтерфелл" не утешался, а воодушевлялся - это совершенно разные эмоции. И в брак он пошел добровольно-не-принудительно.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Лингвистические изыскания на последних страницах ушли слишком далеко от темы. Предлагаю прекратить флуд, оффтоп и переход на личности.

 

[Киприана]

вы это где-то в тексте нашли? С какими именно девушками привык спать Тирион? И теперь уже шлюх называют девушками?

Тише было 14 лет. Шае - не больше 18. Посылая Бронна за шлюхой Тирион просил, по возможности, найти помоложе. В борделях богатому клиенту тоже, наверняка, предлагали девиц "посвежее", т.е. молоденьких. Так что Тирион привык спать с женщинами, которые по нашим современным представлениям являются несовершеннолетними. Но даже для него возраст Сансы это уже перебор.

 

[Loire]

Киприана , даже - это мило! Глядите, как создаются репутации: 13летний парень переспал с 14 летней и на тебе - эпизод идет в зачет, как связь с малолеткой, хотя девица парня на год старше. Далее, посылая за шлюхой, 25летний Тирион просит найти помоложе - ну ясно же, что походно-полевые шлюхи постарше просто уже потасканы. Если прилично пользовать девиц с 15 лет, то 18 - ни в коем разе не юная девица и по современным представлениям совершеннолетняя. И именно с ней он спит, начиная со второй книги, и это все о нем.

 

[Киприана]

даже - это мило! Глядите, как создаются репутации: 13летний парень переспал с 14 летней и на тебе - эпизод идет в зачет, как связь с малолеткой, хотя девица парня на год старше. Далее, посылая за шлюхой, 25летний Тирион просит найти помоложе - ну ясно же, что походно-полевые шлюхи постарше просто уже потасканы. Если прилично пользовать девиц с 15 лет, то 18 - ни в коем разе не юная девица и по современным представлениям совершеннолетняя. И именно с ней он спит, начиная со второй книги, и это все о нем.

Не пойму, с чем вы спорите. Да, шлюхи постарше уже потасканы, а Тирион привык к "свежим", потому что платёжеспособен. Но "пользуя" их он всё равно не привык к 12-ти леткам. Для него это не "молоденькая", а "ребёнок". А по вашей логике должен был привыкнуть, ведь если с этого возраста замуж выдавать нормально, то уж в бордель сдавать "как взрослую" - и подавно.

прилично пользовать девиц с 15 лет

А до этого возраста - не прилично, да?

 

[Loire]

Не пойму, с чем вы спорите.

Говорить правду легко и приятно: я спорю с попыткой повесить на обсуждаемый персонаж ярлык ходока по молоденьким без малейшего на то основания. Далее, я спорю с аргументацией , в ходе которой из цитаты-допущения "если прилично с 15 лет" изготавливается цитата-утверждение "прилично с 15 лет" и далее на этом что-то строится. Я спорю с практикой обсуждения ПЛиО вне исторического контекста ...но тут мне лучше оборвать список.