West Брак Тириона и Сансы

Трогал ли Тирион грудь Сансы?

  • Да и это подтверждено в тексте!

    Голосов: 49 64.5%
  • Нет, это фантазии и неверное прочтение книги!

    Голосов: 27 35.5%

  • Всего проголосовало
    76

Loire

Знаменосец
Я в книге не читала, что Тирион хоть что-то сделал для Сансы.
(...)
Попроси Тирион денег для платьев или книги для Сансы, ему не отказали бы.
Это книга неправильная. В правильных книгах правильный бойфренд сразу тащит девочку шопинговать. И благодарным читательницам во всех подробностях распишут цвет кредитки бойфренда, цвет и происхождение купленых тряпочек, туфелек и ювелирки.
Мартин же не в курсе дела. Если судить по тому, что он пишет, то Кейтилин Талли, к примеру, за все 15 лет брака ни одного платья от мужа не получила, вот же жмот. Почему ни слова о том, как Оберин свою подругу водил по бутикам? Еще один жмот...
Вот и Тирион: раз не написано черным по белому, как Тирион купил жене то-се, значит, возможен единственный вывод:
он об этом даже не думает.
 

Lorrena

Знаменосец
Утверждение вида 'То ли разболтала, то ли не разболтала' правдиво в любом случае.
Опять Тирион прав.
Ух ты. Тогда утверждение, что Тирион хочет Сансу сварить и съесть, а то ли не хочет, правдиво в любом случае. 50% что хочет, мерзкий людоед! :devil laugh:

Это автоматичсекая мысль, которую Тирион тут же отвергает.
Что значит "автоматическая мысль"? Что это за чудеса такие? :fools:
И не передёргивайте, пожалуйста, вы заявили, что Тирион "констатирует факты", так где же они? Где факты? Ну хоть один завалящий фактик? Нет, утверждение про болтовню Шредингера (то ли разболтала, то ли нет) тоже к фактам не относится.
Вот то, что Тирион каждую ночь в постель к Сансе лезет, заставляя ту "дервенеть" - факт. И то, что он Сансу принудил к браку с собой, красивым, тоже факт. А весь бред из головы Тириона про сдавшую планы отца болтушку Сансу - бред из головы Тириона. Проекция, наверное.

Это вот были ваши мысли, а не Тириона.
Вы прямые цитаты из книги уже отрицаете? :killed: Тогда что мы обсуждаем в книжном разделе, если то, что Мартин написал про Тириона, объявляется "моими мыслями", а не его?

В том числе из-за отсутствия информации под названием 'жизненный опыт', который подсказал бы ей, что ситуация стремная и лучше помалкивать.
Жизненный опыт не равно информация. Вон, пожилая Септа, с жизненным опытом и при тех же вводных, что у Сансы, тоже не догадалась, что "ситуация стремная".

Тирион считал Снасу умной.
Он думает, что она была бы прекрасной королевой.
Может это тоже "автоматическая мысль", которая у вас почему-то не считается за канон. Удобно! Надо мне тоже ножничками книжки нарезать, выкинуть все, что меня не устраивает, а потом приходить в книжный раздел спорить. :D

Умность - это наличие навыков, навыки развиваются только со временем и опытом.
Новое слово в исследовании интеллекта. При чем тут ум и навыки? :facepalm:

Про конкретный навык - привычку никому не доверять и всех подозревать Тирион не мог знать достаточно, чтобы рассказать ей важную информацию.
Не надо Сансе никакую "важную информацию" от Тириона, пусть свою грязь себе оставит :killed: Мало ей проблем! А про "привычку не доверять" мог бы и догадаться, умный наш. Не так уж сложно, правда. Но это ж надо оторваться хоть на миг от бесконечного нытья и саможаления, оглянуться вокруг и увидеть человека рядом по-настоящему, а не в своих мечтах.

Сделали женой - означает, что не сама захотела, а ее сделали женой против ее воли.
А заинька наш карличек в белом плаще хоть какое-то отношение имеет к этим неведомым силам, что "сделали Сансу женой", или он с ними даже не знаком? Без меня меня женили?:writing:
 

Lorrena

Знаменосец
Он не хочет, чтобы Тайвин узнал, что брак не консуммирован.
Какая связь между совместным спаньем и "Тайвин узнает", тем более, что Тайвин и так знает, что брак не консумирован? :writing:

Loire , вы жанр книжек попутали. Те, в которых "бойфренды" и "бутики", обычно обходятся без ужасов в виде вырезанной семьи, насильственного брака и любовницы в доме, за которую нельзя иметь претензий. А Тирион из той книжки, где похищение и потенциальное изнасилование. Никто же не называет Черномора "бойфрендом" Людмилы, хотя даже этот нехороший колдун пытался чем-то похищенную девицу соблазнить, а не ходить и ныть "ой, не любит, не любит она меня! Это все потому, что я карлик!" :D
 

tiny_tina

Знаменосец
Если вам так легче понять написанное, я не против.
Я-то понимаю написанное, а вы почему-то полностью игнорируете те части, где Тирион считает Сансу глупой предательницей.
О, то есть был бы он красавцем, то все ок и проблемы нет?
Нет, но его уродство всё усугубляет. Санса и так, и так оставалась бы заложницей, но с мужем нормального роста и внешности у неё был бы шанс на здоровую половую жизнь и нормальных детей. Тирион её этого шанса лишил. Исключительно ради себя любимого.
Он ей предлагал Ланселя вместо себя.
Он разыграл перед ней сценку, чтобы белое пальто с себя не снимать. Хотел бы он ей реально дать выбор, то пришёл бы гораздо раньше, вместо того чтобы к шлюхе своей бегать. Но это ж не то, тут Санса и отказаться может. А Тириону нужно, чтобы красивая сладкопахнущая Санса и Винтерфелл были его. Но и "жестокость, излишнюю даже для Тайвина" совершать не хочется. Поэтому он приходит к запуганной и заплаканной тринадцатилетней девочке, которую угрозами побоев притащили в септу и спрашивает "Ой, Сансуля, а не хочешь я прям щас сбегаю с папой поговорю?". Что ж он раньше-то не поговорил, добренький наш?
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Хотел бы он ей реально дать выбор, то пришёл бы гораздо раньше,
Если бы он заранее прочёл инструкцию, "как поступать, когда тебе предлагают невесту из дома врага", может быть и пришёл бы гораздо раньше. Но такой инструкции не оказалось, а на обдумывание нужно время.
 

Lorrena

Знаменосец
Но такой инструкции не оказалось, а на обдумывание нужно время.
А время нужно только Тириону? :writing: Всяким Сансам времени не нужно, без инструкций за 5 секунд решить, за кого ей замуж выходить, за стоящего перед ней Тириона или отсутствующего болящего Ланселя? :writing:
 

Ариадна

Лорд
А время нужно только Тириону? :writing: Всяким Сансам времени не нужно, без инструкций за 5 секунд решить, за кого ей замуж выходить, за стоящего перед ней Тириона или отсутствующего болящего Ланселя? :writing:
При этом на фоне маячили Джоффри, Серсея, БГ и Тайвин Ланнистер, а также угрозы применения физического насилия, если она вдруг вздумает отказаться. Важно понимать, что Санса в тот момент не соглашается на брак с Тирионом, а смиряется с выбором, который сделали Джоффри, Серсея и Тайвин, понимая и принимая, что повлиять на них она никак не может. А то с логикой "Санса сама выбрала Тириона!" можно точно также утверждать, что "Теон сам выбрал называться Вонючкой! И Джейн Пуль сама выбрала зваться Арьей и стать женой Рамси!" :facepalm:
 

Loire

Знаменосец
это утверждение было бы справедливым, если бы именно я пеняла Тириону, что он в хозяйство не входил и жену обновами не баловал. Попутали как раз те уважаемые оппоненты, которые вменяют молодому мужу, что мало того, что урод, еще и жадина...
Те, в которых "бойфренды" и "бутики", обычно обходятся без ужасов в виде вырезанной семьи, насильственного брака и любовницы в доме, за которую нельзя иметь претензий
Да? А вроде где-то там семью взрывали, похищали...но возможно, вам виднее:я их, если честно, когда в руки попадают, не дочитываю.
А Тирион из той книжки, где похищение и потенциальное изнасилование.
Опять соглашусь, Тириона действительно похитили, но о его потенциальном изнасиловании речи не было, клянусь!
а не ходить и ныть "ой, не любит, не любит она меня! Это все потому, что я карлик!"
Есть такое понятие: внутренний диалог. Он потому и называется внутренним, что произносящий его не расчитывает, что его услышат другие.
Если уж быть настолько верным 21му веку, что секс по согласию в браке называть изнасилованием, то осуждение героя за мысли, не высказанные вслух, стоит назвать пещерным варварством, как это принято сейчас. Долой двойные стандарты!
 

Lorrena

Знаменосец
это утверждение было бы справедливым, если бы именно я пеняла Тириону, что он в хозяйство не входил и жену обновами не баловал.
А он баловал? :writing: Хоть чем-нибудь, кроме своих голодных взглядов, которых единственных Сансе было в достатке?
Тут любят Неда Старка поминать, так он, будучи не самым чутким человеком, для своей жены построил септу на Севере, хотя сам принадлежал другой концессии, и самую теплую спальню для непривычной к холоду южанки выделил. Все это сообщается мимоходом, парой фраз, так что Мартин, если ему надо, прекрасно умеет показывать заботу мужа о жене.
Или возьмите Мизинца, который не муж, а очередной похититель, как он обхаживает Сансу, желая добиться от нее доверия, там и плаьишки, и пироженки, и другие подарочки.

как раз те уважаемые оппоненты, которые вменяют молодому мужу, что мало того, что урод, еще и жадина...
Почему это? Жадина и есть, ещё и врун - кто втирал про "добрый, щедрый и рыцарь цветов"?

Да? А вроде где-то там семью взрывали, похищали...но возможно, вам виднее:я их, если честно, когда в руки попадают, не дочитываю.
Вы о чем вообще? Не, основную мысль все поняли, не беспокойтесь - вы пришли продемонстрировать свой тонкий вкус в литературе, в отличие от оппонентов, читающих про бутики с бойфрендами. Так вы про какую книжку-то? :writing:

Опять соглашусь, Тириона действительно похитили, но о его потенциальном изнасиловании речи не было, клянусь!
Не ерничайте, вам не идёт. Вы прекрасно знаете, что речь не о похищении Тириона Кейтелин, и насиловать его вряд ли будут - кому он нафиг нужен. Хотя, возможно, только оказавшись в подобной ситуации, до Тириона могло бы дойти, кем он был для Тиши и Сансы, а может, и для Шаи.

Если уж быть настолько верным 21му веку, что секс по согласию в браке называть изнасилованием,
Это где вы в браке Тириона и Сансы нашли "секс по согласию"? :fools:
Принуждение к браку насилием и покорность жертвы неизбежному от секса по согласию даже в Вестеросе могут отличить. Это у Неда и Кейтелин был "секс по согласию", хоть и без желания, но там и с возрастом невесты "по современным понятиям" все в порядке.
А вот Тирион "по современным понятиям" рецидивист-насильник, ещё и педофил, и сидеть бы ему турма весьма надолго, вместе со всеми внутренними монологами.
Не хотите в псевдосредневековье Мартина вернуться?
 
Тириона действительно похитили, но о его потенциальном изнасиловании речи не было, клянусь!
Вообще-то, воздушные камеры и изнасилование не далеко стоят друг от друга.
В судьбе Тириона и Сансы много параллельного, Тирион тоже "выбирал" чистосердечное признание, чтобы " избавить себя от мучений и дать им то, что они хотят", а потом оставил своих мучителей с носом.
Быстро он забыл, что может скрываться за покорностью пленников.
 
Если бы он заранее прочёл инструкцию, "как поступать, когда тебе предлагают невесту из дома врага", может быть и пришёл бы гораздо раньше. Но такой инструкции не оказалось, а на обдумывание нужно время.
А разве человеку, не лишенному интеллекта, требуется инструкция в данном вопросе?
Как еще должна относиться невеста к жениху из семьи тех, кто вероломно и жестоко убивает ее родных, в ее лице прибирает к рукам то, чем владела ее семья на протяжении 8000 лет.
Как еще должна относиться пленница к своему тюремщику.
Как еще должна относиться наследница огромного региона к браку с голожопым вторым сыном, которому, 27-летнему, папа указания дает по поводу его половой жизни.
Как еще женщина должна относиться к перспективе получить детей-карликов.
И как еще "нежная и сладкопахнущая" 13-летняя красавица, любящая песни про доблестных рыцарей, должна относиться к карлику в своей постели.
Это какими качествами нужно обладать невесте, чтобы жених с этим флеш-роялем мог рассчитывать на доверие, хорошее отношение и счастье в браке?
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
разве человеку, не лишенному интеллекта, требуется инструкция в данном вопросе?
Ему требуется время на раздумье - как-никак, вопрос непростой. Видите, сколько времени мы полемизируем, и к единому мнению прийти не можем ;).
А ведь надо подумать не только о последствиях для него самого, не только о последствиях для Сансы, но и о политических последствиях решения.И по каждому вопросу ответ не очевиден.
 

Buggy

Межевой рыцарь
Ух ты. Тогда утверждение, что Тирион хочет Сансу сварить и съесть, а то ли не хочет, правдиво в любом случае. 50% что хочет, мерзкий людоед! :devil laugh:
Утверждение 'если я выйду на улицу я либо встречу динозавра, либо не встречу' верное и если вы встретите динозавра и если не втретите.
Но оно не означает, что вероятность встретить динозавра - 50%.
Сумма вероятностей того, что событие произойдет и то же событие не произойдет всегда 100%. Это не обязательно 50 на 50, может быть 30 на 70 или 99 на 1.

Что значит "автоматическая мысль"? Что это за чудеса такие? :fools:
Автоматические мысли - понятие когнитивной модели когнитивной психотерапии, которое означает мимолётные оценочные мысли, возникающие как реакция человека на те или иные обстоятельства и не являющиеся результатом размышлений, умозаключений, не обязательно опирающиеся на доказательства, но обычно принимаемые им за истину[2]. По своим характеристикам автоматические мысли являются внутренними психологическими привычками и навыками автоматического мгновенного формирования общей оценки события, сложившейся ситуации, объекта, то есть в значительной части являются автоматическими объектами процедурной памяти. Человек нередко не отдаёт себе отчёта в наличии этих мыслей, однако осознаёт наличие эмоций, возникающих как их следствие. Кроме того, что автоматические мысли влияют на эмоциональное состояние человека, они также влияют на его поведение и нередко бывают причиной тех или иных физиологических реакций[3]. Как и любые привычки и навыки, автоматические мысли могут быть полезными либо вредными.
Такие мысли есть у всех. И у вас тоже. Но не все способны их отследить и рассмотреть критически. (Хотя этому можно научиться на терапии) Тирион способен, поэтому он так крут.
Мысль о том, что Санса угрюмая, потому что якобы завидует он через пару абзацев рассматриает критически и отвергает, как абсурдную. Значит эта мысль не была результатом размышлений и умозаключений, а возникла как эмоциональная реакция...
[переход на личности]

Жизненный опыт не равно информация. Вон, пожилая Септа, с жизненным опытом и при тех же вводных, что у Сансы, тоже не догадалась, что "ситуация стремная".
Нет. Жизнь разная, опыт разный. Но Кейтлин догадалась бы.

Может это тоже "автоматическая мысль", которая у вас почему-то не считается за канон.
Не автоматическая, так как выведена посредством сознательных размышлений над поведением Сансы и последующих умозаключений. Тирион ее в последствии не опровергает, в отличие от мысли о 'зависти Сансы'.

[оффтоп]

А про "привычку не доверять" мог бы и догадаться, умный наш.
Он знает, что она чему-то научилась, но не может быть уверен, что достаточно научилась. 'Не доверять всем' сложно психологически, люди существа социальные. Серсее она конечно не доверяет, а какая-нибудь служанка могла войти в доверие. Донтос же смог.

А заинька наш карличек в белом плаще хоть какое-то отношение имеет к этим неведомым силам, что "сделали Сансу женой", или он с ними даже не знаком? Без меня меня женили?:writing:
Родствеников не выбирают.
[флуд]
 
Последнее редактирование модератором:

Buggy

Межевой рыцарь
Я-то понимаю написанное, а вы почему-то полностью игнорируете те части, где Тирион считает Сансу глупой предательницей.
Вы имеете право перечитать мои посты, где я отвечаю почему в этих частях Тирион не считает Сансу глупой предательницей.

с мужем нормального роста и внешности у неё был бы шанс на здоровую половую жизнь и нормальных детей. Тирион её этого шанса лишил.
Тирион способен обеспечить Сансе здоровую половую жизнь.
И детей скорей всего тоже. Его родители не были карликами, скорее всего гены рецессивные, дети будут нормальные.
А вы плохо думаете о Сансе раз считаете, что за подарки, смазливую мордашку и упругую задницу она приняла бы мужа из семьи, которая сделала ее заложницей, убила половниу родных и пытается через нее получить влияние на Севере.

Хотел бы он ей реально дать выбор, то пришёл бы гораздо раньше,
Он не мог сказать ей раньше, так как за ним следили. Все держали в секрете из-за Тиреллов.
Шаю он мог скрывать только благодаря Варису. Но на то, чтобы предупреждать Сансу Варис бы не пошел.
И Санса потом не думала, что надо было кого посимпатичней выбрать.
 

Lululu

Рекрут
А вы плохо думаете о Сансе раз считаете, что за подарки, смазливую мордашку и упругую задницу она приняла бы мужа из семьи, которая сделала ее заложницей, убила половниу родных и пытается через нее получить влияние на Севере.
Не приняла бы. Но смириться и проглотить дерьмовую конфету, раз уж от нее некуда деваться, было бы легче.
Тирион - дерьмовая конфета в кубе.
И при этом я очень хорошо думаю о Сансе.

И Санса потом не думала, что надо было кого посимпатичней выбрать.
Потому что не было никакого выбора, ей уже сказали без вариантов, что принесут в постель к карлику, люди убившие ее отца и отдававшие приказы ее избивать.
Если бы Тирион хотел бы дать ей реальный выбор, он бы это сделал заранее, хотя бы накануне . Все оправдания, что за ним/Сансой следили - в пользу бедных. Когда Тириону надо, он идет на риск, а уж закрыть 12-летнюю девочку в комнате и проследить, чтобы ни с кем из Тиреллов один день не было контактов, вообще не проблема.
Об этой свадьбе знала Шая и другие слуги, тоже мне секретная спецоперация.
 

Lorrena

Знаменосец
Утверждение 'если я выйду на улицу я либо встречу динозавра, либо не встречу' верное и если вы встретите динозавра и если не встретите.
А теперь давайте вернемся к книжке от проговаривания общеизвестных истин. Вы заявили, что Тирион ничего плохого о Сансе не думает, а просто "констатирует факты", так не могли бы вы перечислить именно факты, т.е. свершившиеся события, которые Тирион "отконстатировал"? :writing:

Такие мысли есть у всех. И у вас тоже. Но не все способны их отследить и рассмотреть критически. (Хотя этому можно научиться на терапии) Тирион способен, поэтому он так крут.
Мысль о том, что Санса угрюмая, потому что якобы завидует он через пару абзацев рассматриает критически и отвергает, как абсурдную. Значит эта мысль не была результатом размышлений и умозаключений, а возникла как эмоциональная реакция.
Ок, подробности про конгинтивную терапию я то ли не знала, то ли забыла. Однако, раз вы прибегаете к терминам из психотерапии, то следует и признать, что Тириону следует научится "мыслить и действовать более реалистично и адаптивно", о чем здесь, собственно, и спор. Вы, со своей стороны, утверждаете, что Тириону "нелогичные или нецелесообразные" мысли и поведение не свойственны, что он бедная заинька, страдающая исключительно под гнетом внешних обстоятельств, а не из-за своего "нереалистичного мышления" ведущего к "деструктивному поведению".

Я утверждаю, что ваши фантазий отрицают прямые цитаты из книги.
Можно подробнее? :D А то странно выглядит, я вам - цитаты, даже повторю:
То ли у Сансы хватило глупости довериться одной из своих служанок, каждая из которых шпионит на Серсею, то ли постарались маленькие пташки Вариса.
Быть может, ей хочется быть на месте Маргери? Тирион нахмурился. Такое безрассудство даже юным возрастом извинить нельзя.
Брачные обеты обетами, но жене доверяться нельзя. Телом она девственница, но невинной ее не назовешь - она уже однажды выдала Серсее планы родного отца. А девушки ее возраста секретов, как правило, хранить не умеют.
А вы мне - это ваши фантазии. :fools: так что тут - мои фантазии? :writing:

Нет. Жизнь разная, опыт разный. Но Кейтлин догадалась бы.
Недоказуемо, это раз, у Кейтелин УЖЕ больше информации, чем у септы или Сансы к началу переворота, это два. И три - какая разница, о чем догадалась бы или не догадалась Кейтелин, если есть "факт" (самый настоящий, а не гениальный мысли Тириона про Сансу "разболтавшую" служанкам) - взрослая женщина септа, с трудно отрицаемым жизненным опытом, ни о какой "стремности" ситуации не догадалась.

Не автоматическая, так как выведена посредством сознательных размышлений над поведением Сансы и последующих умозаключений. Тирион ее в последствии не опровергает, в отличие от мысли о 'зависти Сансы'.
Отлично, хоть до чего-то Тирион сам догадался. Правда, ни на какие дальнейшие выводы его эта "сознательно выведенная мысль" не натолкнула, так, подумал, и пошел дальше себя жалеть.

Он знает, что она чему-то научилась, но не может быть уверен, что достаточно научилась. 'Не доверять всем' сложно психологически, люди существа социальные. Серсее она конечно не доверяет, а какая-нибудь служанка могла войти в доверие. Донтос же смог.
Тирион знает про Донтоса? :writing:
Видите, сплошные додумки, причем додумки в стиле Мизинца, о Сансе, и ничего о себе или Шае своей любимой.

Родствеников не выбирают.
Не понимаю, где здесь ответ на мой вопрос "Тирион хоть как-то причастен к тому "факту", что Сансу "сделали его женой"? Вы можете ответить, или рука не поднимается напечатать, что Тирион хоть за что-то в своей жизни несет ответственность? :writing:
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Lululu , Вы снова критикуете Тириона за то, что он не поступил "как другой на его месте". Но никто не обязан соглашаться с Вами, что поступок "другого" действительно лучше. Это Вам Тирион
дерьмовая конфета в кубе
- но не нам и, главное, не Сансе. С какой стати Тириону исхитряться делать то, что вовсе не обязательно "лучше"? Он поступил проще и вполне естественно. Сказал невольной невесте то, что считает правдой: их брак для неё несчастье, если у неё есть вариант лучше, он с ним согласится. И согласился бы, не вижу в тексте никаких намёков на обратное. Но лучшего варианта тупо НЕТ, с этим Санса согласна. ЭКТН
 

Lorrena

Знаменосец
Тирион способен обеспечить Сансе здоровую половую жизнь.
И детей скорей всего тоже. Его родители не были карликами, скорее всего гены рецессивные, дети будут нормальные.
Не способен. Кроме изнасилования под девизом "смирилась со своей судьбой и не вырывалась", значит, добровольно на секс согласна, Тириону с Сансой ничего не светит.
Исходя из описания Тириона, "скорее всего" болезнь Тириона передастся детям с вероятностью 50%. Не как с динозавром, а по-настоящему: из 20 гипотетических детей 10 родятся карликами. Но вероятность штука такая, на таких малых числах работает плохо. У отца Пенни от здоровой женщины двое детей - карлики, здоровая женщина Джоанна, до этого спокойно подарившая миру близнецов, умерла, рожая одного карлика. Санса, вероятнее всего, в отсутствие современного родовспоможения, загнется на первом же ребенке.
 

Магдалена

Ленный рыцарь
Тирион способен обеспечить Сансе здоровую половую жизнь.
здоровая половая жизнь предполагает здорового полового партнера, а не физического урода. Влечение к уродам ненормально. А без влечения здоровой половой жизни нет.
Кроме того, он генетический урод, так что здоровые дети под большим вопросом, а внуки еще большим.
Ну и здоровая половая жизнь и в принципе здоровая совместная жизнь с закомплексованным алкоголиком невозможна.
 
Сверху