Фигуры Брак Тириона и Сансы

[vov]

Примеры, когда папа что либо припоминал Тириону?

— Джофф еще мальчишка, — указал Тирион. — В его возрасте я успел натворить достаточно безрассудств.
Отец остро поглядел на него.
— Ну все-таки мы должны радоваться тому, что он еще не женился на шлюхе.
Тирион тянул вино, гадая, как отреагирует лорд Тайвин, если он выплеснет чашу прямо ему в лицо.

Ты спрашиваешь «почему»? Ты, убивший свою мать при появлении на свет? Ты, исковерканное, непокорное, презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства? По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь. Боги, чтобы научить меня смирению, обрекли меня смотреть, как ты носишь на себе гордого льва, эмблему моего отца, деда и прадеда. Но ни боги, ни люди не заставят меня отдать тебе Бобровый Утес, чтобы ты превратил его в вертеп разврата.

 

[tiny_tina]

Только где тут про угрозу побоев?

Про "понесут" вы не заметили, значит? Или после месяцев побоев у Сансы есть основания полагать, что ее понесут туда на перинках?

Получается что да, она тоже нарушила клятву. Ну или не клялась бы тогда. Сказала что она Джейни Пуль.

Ага. Ясно. И тогда Рамси бы скормил ее собакам. А она бесчестная, раз сбежала от маньяка. Угу, хорошо, я всё поняла.

Не спрашивал.

Скорее всего нет. И я почему-то уверена, что это не в первую брачную ночь было, и вы ей не говорили, что в темноте вы все равно что Рыцарь Цветов.

Если мужчина думает о сексе то это = насильник.

А вы опять все с ног на голову переворачиваете, лишь бы карлика оправдать.
Нет, от мыслей о сексе мужчина не становится насильником. Насильником он становится, когда пытается (успешно или нет) навязать другому человеку секс, которого тот очевидно не хочет. Прямо как Тирион!

Потому что во-первых, его папа и "не заставите" - вещи несовместимые.

А как бы Тайвин его заставил? С мечом у горла? А, я знаю. Лишил бы довольствия. А без цацок и шлюх Тирион никуда. Как и без папиных денег. Вот и выбрал "жестокость, слишком сильную даже для Тайвина", в обмен на свое белое пальто.

Во-вторых, потому что Тайвину надо отдать должное, по части манипуляций и развода он очень хорош.

Ага, то есть "сына, вот тебе красивая жена, древний замок и полцарства" - это была манипуляция? А вовсе не уговоры? Учту.

 

[леди Амби-Ходор]

Ага, то есть "сына, вот тебе красивая жена, древний замок и полцарства" - это была манипуляция? А вовсе не уговоры? Учту.

Уговоров не было. Тайвин и не думал спрашивать согласия Тириона.
ЕМНИП единственный вопрос, который он задал,"разве ты собираешься к ней плохо относиться?"
Не знаю, манипуляция ли это но что вариант отказа не просматривается, это факт.

 

[echo-7]

Про "понесут" вы не заметили, значит? Или после месяцев побоев у Сансы есть основания полагать, что ее понесут туда на перинках?

Заметил, про побои нет ни слова.
А что, было бы неплохо! Скорее что её просто туда отнесут.
... флуд

Нет, от мыслей о сексе мужчина не становится насильником. Насильником он становится, когда пытается (успешно или нет) навязать другому человеку секс, которого тот очевидно не хочет. Прямо как Тирион!

Да чё там оправдывать! Поняв что пикапер из него без денег никакующий Тирион убрал брючного змея и поклялся честью Ланнистеров что они будут просто друзьями.
Тем более что Санса сама на это согласилась когда дала обеты в септе.

А как бы Тайвин его заставил? С мечом у горла? А, я знаю. Лишил бы довольствия. А без цацок и шлюх Тирион никуда. Как и без папиных денег. Вот и выбрал "жестокость, слишком сильную даже для Тайвина", в обмен на свое белое пальто.

Это, а также женитьба на леди Лоллис. Проблема с тем как спорить с Таем не в том что он приставит нож к горлу чуть что, проблема в том что он искусный демагог. Он может кого угодно уболтать.
...

ЕМНИП единственный вопрос, который он задал,"разве ты собираешься к ней плохо относиться?"

И ещё - "ты думаешь что твои шлюхи тебя любят?". Именно что манипуляции, ведь первое - сам по себе брак Сансы с Ланнистером, да ещё и Тирионом это ну такое, безотносительно того как он будет с ней обращаться. А второе - так с шлюхами у них товарно-денежные отношения. Шлюхи получают деньги и оказывают Тириону услуги, они довольны потому что им платят. А Сансе не платят, она вообще ничего с этого не получит. Так что манипуляции и подтасовки как есть. Угрозы - женить на Лоллис. Ещё один инструмент в арсенале Тайвина - Киван: всегда лучше давить с группой поддержки а визави один. Стадный инстинкт включается. В общем, Тайвин молодец

 

[Lorrena]

В том, где ответила Тириону.

Цитата на прошлой странице много раз повторена - и в ней нет ничего про "отказываюсь от Ланселя".

Указал без кавычек на ошибку без кавычек: когда Вы уподобили сложность тайной встречи с Сансой сложности встреч с Шаей.

Осталось только найти, где я "уподобила". Не поможете?

 

[Zyrianin]

Цитата на прошлой странице много раз повторена - и в ней нет ничего про "отказываюсь от Ланселя".

Есть. "Благодарю вас, милорд, — покорившись судьбе, сказала Санса, — но я подопечная короны, и мой долг — принять того мужа, которого мне выбрал король." Король выбрал ей Тириона, а не Ланселя. От Ланселя она отказалась. Поблагодарила Тириона за предложение и не приняла его. Сказано ровно это.

Не поможете?

Не помогу. Вы решили, что контрпример с Шаей опровергает довод оппонента о невозможности тайной беседы с Сансой. Я объяснил, почему это не так. Вопрос закрыт.

 

[Lorrena]

Есть. "Благодарю вас, милорд, — покорившись судьбе, сказала Санса, — но я подопечная короны, и мой долг — принять того мужа, которого мне выбрал король." Король выбрал ей Тириона, а не Ланселя. От Ланселя она отказалась. Поблагодарила Тириона за предложение и не приняла его. Сказано ровно это.

А отказалась-то где? Санса технично перевела стрелки на "король выбрал". Отказалась она "выбирать", кто ей "более по нраву". Не отказывалась от Ланселя. Не выбирала Тириона. Покорилась судьбе - именно это и написано.

Не помогу. Вы решили, что контрпример с Шаей опровергает довод оппонента о невозможности тайной бесебы с Сансой. Я объяснил, почему это не так. Вопрос закрыт.

Нигде я не писала, что " сложность тайной встречи с Сансой" равна "сложности встреч с Шаей", это вы приписали мне и поправили несуществующую "ошибку".

 

[Анонимус-сан]

А отказалась-то где? Санса технично перевела стрелки на "король выбрал".

Это и есть отказаться от Ланселя.

 

[Ариадна]

Это и есть отказаться от Ланселя.

А король ей Ланселя предлагал, того самого, который серьезно раненный в постели лежит и вообще ни сном ни духом о возможности стать мужем Сансы?

Есть. "Благодарю вас, милорд, — покорившись судьбе, сказала Санса, — но я подопечная короны, и мой долг — принять того мужа, которого мне выбрал король." Король выбрал ей Тириона, а не Ланселя. От Ланселя она отказалась. Поблагодарила Тириона за предложение и не приняла его. Сказано ровно это.

Сир, ну мы же с вами это уже осуждали и вы сами признали, что вариантов кроме Тириона у Сансы просто не было.

С какой стати Тириону исхитряться делать то, что вовсе не обязательно "лучше"? Он поступил проще и вполне естественно. Сказал невольной невесте то, что считает правдой: их брак для неё несчастье, если у неё есть вариант лучше, он с ним согласится. И согласился бы, не вижу в тексте никаких намёков на обратное. Но лучшего варианта тупо НЕТ, с этим Санса согласна.

 

[Анонимус-сан]

А король ей Ланселя предлагал, того самого, который серьезнораненный в постели лежит и вообще не сном не духом о возможности стать мужем Сансы?

Ей Тирион Ланселя предлагал. Джоффри во всей этой матримональной истории не участвовал вообще, дело было решено Тайвином.

 

[Ариадна]

Только где тут про угрозу побоев?

Вот здесь, сир, угроза применения физического насилия.

- Вы меня не заставите.
- Ошибаешься. Либо ты пойдешь в септу добром и произнесешь брачный обет, как подобает леди, либо будешь брыкаться, визжать и устроишь представление для челяди, но и в том и в другом случае тебя обвенчают и уложат с ним в постель. - Королева открыла дверь. За ней стояли сир Меррин Трант и сир
Осмунд Кеттлблэк в своих белых чешуйчатых доспехах. - Проводите леди Сансу в септу, - приказала им Серсея. - Отнесите ее туда, если понадобится, только платье не порвите - оно очень дорогое.

Не понимаю, зачем разыгрывать "спектакль добровольности" происходящего, когда Мартин описал ровно противоположное
...

 

[Ариадна]

Ей Тирион Ланселя предлагал.

Вот этот Тирион?

Нет, Тирион тоже не мог отказаться. И не надо тут про то, что он взрослый мужик. У него ничего своего нет, даже одежда на нём куплена Тайвином, он от него зависим больше, чем самый последний рыцарь в третьем ряду западной армии - у того хотя бы конь и оружие свои. Поэтому никакой возможности отказаться у Тириона тоже не было, уловка в Ланселем не более чем иллюзия выбора. Никто бы не стал выдавать Сансу за полутрупа, который не может лечь с женщиной.

Джоффри во всей этой матримональной истории не участвовал вообще, дело было решено Тайвином.

Вот этот Джоффри не участвовал?

Джоффри сам встречал ее на ступенях замковой септы, великолепный в своем красном с золотом наряде.
- Сегодня я твой отец, - объявил он.
- Ты мне не отец и никогда им не будешь, - вспылила Санса.
- Неправда, - потемнел он. - Я твой отец и могу выдать тебя за кого захочу. Если я прикажу, ты выйдешь за свинаря и будешь спать с ним в свинарнике. - Его зеленые глаза весело блеснули. - А может, ты предпочла бы Илина Пейна?

И да, мне все еще интересно ваше утверждение про "честную сделку", когда у одной из сторон "сделки" мнения вообще не спрашивают. Так с кем там была "честная сделка"?

 

[tiny_tina]

Санса сама на это согласилась когда дала обеты в септе.

Санса. Сама согласилась. Выйти замуж за уродца из семьи врагов. Сама. Тринадцатилетняя заложница сама согласилась. Уверены?

Это, а также женитьба на леди Лоллис.

А чем ему Лоллис не угодила?

 

[Loire]

При чем тут Тирион? Он, как раз, "под влиянием совести" мало от чего воздерживается.

Ему мало что и предлагали. Вот Сансу предложили, он воздержался.

Что вас наводит на мысли, что Тирион именно тот муж, с которым можно договориться?
У него хоть где-то мелькает мысль, как они будут жить в Винтерфелле вчетвером - он, Шая, Санса и её гипотетический любовник, конечно же, высокий и красивый, и совершенно не травмирующий Тириона своим видом?

Из книг можно заключить, что Тирион - умный, образованный и, что немаловажно, корректный собеседник. Это хорошие предпосылки для "договориться". Шая вовсе не обязательно последовала бы в ВФ: Тирион собирался позаботиться о ней: выдать ее за рыцаря. Не желавшая отлипать от Тириона в КГ, Шая вряд ли потянулась бы с ним на Север.
Я бы не торопилась планировать Сансе любовников, тем более конечно же высоких и красивых: У нее уже был красивый Джоффри и она ничего не имела против некрасивого калеки Уилласа.

 

[Ариадна]

Так что в условиях, когда женятся на ком скажут и на всю жизнь, муж с которым можно договориться и не портить друг другу жизнь - это лучший вариант, а любовь и страсть в начале может обернуться еще большими проблемами в конце - обидами, ревностью, требованием внимания, когда от человека уже тошно или наоборот страданиями, когда он к тебе охладел.

Санса за два месяца брака не получила возможности спать в отдельной кровати, хотя Тирион видел, что жену это мучает, что она не может нормально спать, деревенеет в кровати - о какой тут "возможности договорить" вообще может идти речь? Это даже не любовника в постель жены запустить, а просто предоставить ей отдельное место для сна

 

[Ариадна]

да, от Ланселя отказалась в пользу Тириона сама.

Как Санса могла отказаться от Ланселя в пользу Тириона, если Ланселя у септы не было, он не звал ее замуж, а королева до этого вполне ясно дала понять, что ее в любом случае выдадут именно за Тириона? Тирион привел с собой Ланселя, как живое воплощение "выбора"? При этом у Сансы также нет ни одной мысли о том, что "Лансель хуже Тириона" или "Тирион лучше Ланселя, лучше выйти за него"?

 

[Zyrianin]

Ариадна , мы спорим именно о том, противоречит ли насильственность мероприятия реальности предложения Тириона. Когда это, интересно, я или кто бы то ни было отрицал насильственность?

королева до этого вполне ясно дала понять, что ее в любом случае выдадут именно за Тириона

У Сансы есть основания считать, что Тириона заставят точно так же, как её? Не простимулируют плюшками, не пригрозят опалой - а именно притащат к алтарю?

 

[Lorrena]

А ничего, что мы спорим именно о
У Сансы есть основания считать, что Тириона заставят точно так же, как её?

Какие основания у Сансы в принципе думать, что Тириона заставляют? Причину этого брака она определила правильно: "мое наследство". Всем нужен Винтерфелл, видимо, Тириону тоже.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Тема открыта. Взаимные переходы на личности, спор ради спора и флуд зачищен. Плюшки розданы. И напоминаю, что злостные нарушители правил могут быть локально заблокированы в теме.

 

[Zyrianin]

Какие основания у Сансы в принципе думать, что Тириона заставляют?

Он ей сказал. Это для Вас не основание - но речь о Сансе.

И ещё речь о том, что степени принуждения могут быть разными. Что Тириона могут уговаривать, могут приказывать - но могут всё же не заставить, если Санса твердо скажет ему "кто угодно, но не вы". Он именно это ей предложил, именно от этого варианта она отказалась. Если вкладывать в диалог другой смысл - получится пусть допустимая, но произвольная версия. Тексту не противоречащая, но на нём не основанная.