• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Брак Тириона и Сансы

Трогал ли Тирион грудь Сансы?

  • Да и это подтверждено в тексте!

    Голосов: 79 65.8%
  • Нет, это фантазии и неверное прочтение книги!

    Голосов: 41 34.2%

  • Всего проголосовало
    120
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Innai Myoken

Знаменосец
Тирион один из немногих парней в ПЛиО, кого любит Мартин. Поэтому раскрыл нам его офигенно богатый внутренний мир, душевные травмы и т.п:facepalm:
А вот для Бейлиша, Вариса или Хиздара он не потрудился, поэтому они выглядят злодеями;)
Как это не раскрыл? С чего это злодеями? Вариса и Бейлиша многие любят.
А у Пса даже ПОВа нет, а целых 700 страниц в фан-клубе, больше только у Болтонов. У которых тоже ПОВов нет, и вообще они маньяки.
А Хиздар вправду мутный и странный тип. :D
С чего бы вдруг?:writing: Это не признание заслуг, а всего лишь констатация факта, который, к тому же, доставляет папе Тайвину жуткий батхерт:smirk:
Признание-признание. :proud:
То-то Доран Мартелл плетет интриги с целью утопить Ланнистеров в огне и крови:rage:
А Тиреллы Джоффри отравили и начали Ланнистеров от трона плечами оттирать.
Не нужно было союз заключать, пусть бы Станнис победил?
В итоге сам он добился всенародной ненависти и презрения:confused: Молодец, чо:devil laugh:
Гавань сегодня бросает розы под ноги, завтра швыряется навозом, послезавтра опять бросает розы.:devil laugh:
 

Innai Myoken

Знаменосец
Но это же не запрещает думать: "А что ему в голову взбредёт через час, завтра, через неделю?" Вот и Санса не знает, сдержит Тирион слово или нет.
Тирион ей два раза говорил, что ее не тронет: раз во время первой брачной ночи, второй раз в паланкине. То есть что он мог ей сказать, чтобы она не боялась?

Ее чувства понятны, но Тирион что бы ни делал, их изменить не сможет.
 

Марк Тремонти

Знаменосец
Когда Донтос даёт ей сетку с аметистами, он говорит, что сетка волшебная и отведёт ее домой. И это же Санса повторяет в ночь смерти Джоффри - вот сетка, которая приведёт ее домой
Ну вот это, конечно, кхгм, не слишком умно. Сансе не 5-7 лет, чтобы в такое верить. Эта сеточка стала чем-то вроде её тотема, но ей уже пора было понять, что надуманные детские символы и обереги ей не помогут.
 

Innai Myoken

Знаменосец
Ну вот это, конечно, кхгм, не слишком умно. Сансе не 5-7 лет, чтобы в такое верить. Эта сеточка стала чем-то вроде её тотема, но ей уже пора было понять, что надуманные детские символы и обереги ей не помогут.
Она не то, чтобы верит, мне кажется. Это какой-то образ надежды иррациональный...
 

Lorrena

Знаменосец
Тирион ей два раза говорил, что ее не тронет: раз во время первой брачной ночи, второй раз в паланкине. То есть что он мог ей сказать, чтобы она не боялась?
Потому что если Тирион хочет, чтоб Санса ему поверила, надо не трындеть, а делать. Сделать можно до фига всего: отдельные спальни, диванчик, имитация консумации (если так боялись Тайвина), увезти Сансу из Королевской гавани, подальше от Джоффри. В последнем случае было бы крайне сложно обвинить Тириона в отравлении племянника.
Но, мне кажется, Тириону больше нравится стоять обиженному несправедливостью судьбы, заворачиваясь в белый плащ.
Словам Тириона Санса нипочем не поверит:
1. Он Ланнистер.
2. Он сначала её "потрогал", а потом сказал, что не тронет. Странная последовательность. :fools:
3. Каждую ночь лезет к ней в постель, хз, что у него на уме.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Мышь ,леди Амби-Ходор ,
давайте попросим перенести куда-то.:confused: Или снесем сами.:cool: мне не кажется, что это очень ценно для истории :)
Я думаю, стоило бы перенести в тему Рамси. А то над всеми довлеет образ сериального актёра, и никто не помнит, как Рамси описывает Мартин;)
 

Kenny92

Лорд
Когда Донтос даёт ей сетку с аметистами, он говорит, что сетка волшебная и отведёт ее домой
Вы тоже заметили почерк мастера? :sneaky: Ведь это оно самое!
А Тирион, простите, это просил? И чем это так хорошо - притворяться, что любишь человека? :annoyed:
Так более того, утверждение автора выше не соответствует действительности: Тирион к Сансе даже не притронулся.
Сегодня ему сказали быть десницей - он становится десницей. Завтра снимают с должности - ок. Послезавтра посылают отбивать замок - ок. Третьего дня заставляют жениться - ок. У него нет цели, например, убедить отца, чтобы сделал его наследником. Или накопить денег и купить себе замок.
1. Тирион, как это ни странно, человек подневольный. Слово Тайвина в семье Ланнистеров - закон. В местных условиях порядки именно таковы, да и ситуация подкрепляется характером и личными способностями Тайвина. Поэтому "Хуго Хилл" может конечно всячески пытаться извернуться, изменить решение патриарха (в точности как это стараются делать его сестра и брат), но не более того.
2. Тирион напрямую пытался убедить отца стать наследником. Итог нам всем известен.
3. В условиях классической феодальной системы нельзя купить себе замок и земли. Вернее, оно как бы чисто теоретически можно, но только если ты богатый купец-буратино с выходом сразу на короля и только при наличии особой благосклонности. При этом покупка идет сразу вместе с клятвой о верной службе для себя и семьи. Для Тириона подобная опция абсолютно нереальна. Потому что он Ланнистер, а не политически нейтральный городской коммерсант.
3.1. Не по теме треда, но в качестве исторической справки. Практика покупки дворянских титулов (и, отчасти, военных чинов) имела распространение в первую очередь в Великобритании и Франции. Во Франции даже появился термин "дворянство мантии" - это когда чиновник тупо платил королю за титул. В Великобритании без денег (или влиятельных родственников) офицерами обычно не становились. Насчет Испании, Голландии, Священной Римской Империи и той территории, которая в конце-концов стала Италией, я не уверен. Там по-разному было. Однако единственный пример в истории европейских госдурств, когда дворянство автоматически давали только за счет верной службы и (или) преодоления образовательного ценза, это Российская Империя. Второй вариант - баронские титулы самым крутым и благодеятельным купцам из самых крутых купцов. При этом данные истории относятся ко времени после Вестфальского мира. Когда классической феодальной системе европейского устройства пришел конец и началась эпоха национальных государств. То был 1648 год. И это явно не соотносится с описываемы в ПЛиО реалиями. Они там то ли на пороге, то ли еще лет сто осталось.
 

Lorrena

Знаменосец
Так более того, утверждение автора выше не соответствует действительности: Тирион к Сансе даже не притронулся.
Вам виднее.
— Понимаю. Ложись в постель, Санса. Исполним свой долг. Она взобралась на перину, чувствуя на себе его взгляд.
Рядом с кроватью горела душистая свеча, между простынями разбросали розовые лепестки. Санса хотела укрыться одеялом, но он сказал «нет».
Она, дрожа от холода, тем не менее подчинилась, закрыла глаза и стала ждать. Она слышала, как муж снимает с себя сапоги и раздевается. Когда он вспрыгнул на кровать и положил руку ей на грудь, Санса невольно содрогнулась. Она так и не открыла глаз, и каждый мускул в ее теле напрягся. Что он будет делать дальше? Снова прикоснется к ней? Поцелует? Может быть, ей уже следует раздвинуть ноги? Она не знала, что от нее требуется.
— Санса. — Он убрал руку. — Открой глаза.
Она дала обещание повиноваться ему и сделала, как он велел. Он сидел, голый, у ее ног. Под его животом из гущи жестких желтых волос торчал напряженный мужской стержень — единственное, что в нем было прямого.
 

Kenny92

Лорд
очень интересная историческая справка!
Премного благодарен! :happy: Более того, смею уточнить, что установленная Петром Великим система Табеля о рангах развилась в еще более крутую штуку. Во-первых, как я уже упомянул, начиная с достижения определенного звания или чина, чиновник/офицер получал потомственное дворянство. Поэтому 100% генералов, адмиралов или, например, губернаторов и министров были потомственными дворянинами, вне зависимости от их происхождения. Они ими становились еще до пика карьеры. Однако большинство служилых лиц конечно не достигало подобных высот. Это естественно: не все способны стать высшими офицерами или сановниками. Но сам факт получения высшего образования в имперских университетах почти гарантированно вел к получению личного дворянства. Сын личного дворянина автоматом получал статус почетного гражданина. То же касалось детей духовенства. И вот здесь вишенка на торте: в начале XX века сословные статусы практически перестали иметь какие-либо преференции кроме факта престижа и отношения себя к элите или интеллигенции.

P.S. Знаю, что оффтоп, но надеюсь, что модераторы сделают исключение для данного поста.
 

octopus

Кастелян
Но у Вас прозвучало "потому что ей ничего не светит в этом семействе", а я не считаю Сансу - Шаей.
Эту фразу вы приводите совершенно не в том контексте, в котором я ее писала. Я очень долго вверху расписывала (и не один раз), в каком именно аду находится Санса, и почему ей хочется из этого ада сбежать, и что Тирион не предложил ей никакого варианта, при котором она может избежать кошмара, и при этом отпала бы необходимость побега. В эту фразу я вкладывала смысл: ей не светит ничего, кроме точно такого же ежедневного повторения ада. Под "светит" я не имела в виду ни трон ,ни корону, ни драгоценности, ни в чем вы там сравнили Сансу с Шаей. Под "светит" подразумевалось избавление от этого персонального каждодневного ада (и я опять же долго расписывала, какого вида альтернативу мог ей предложить Тирион).
Вы предпочли этого не заметить, а моей заключительной фразе придать какой-то извращенный смысл :( Очень жаль.

Санса ненавидит также всех Ланнистеров. И когда она становится Ланнистер, она об этом думает с горечью. Нет, не из-за Тириона - странно, правда?
Почему Санса ненавидит Ланнистеров? Вот просто так, что ли? Она собиралась замуж за сына и внука Ланнистеров, и ей казалось это самой лучшей сказкой на свете. Ланнистеры в итоге истребили ее семью и превратили ее жизнь в ад.
Бежала она не от ненависти к Ланнистерам, а от ада, в котором они принуждали ее жить.
Но если вам нравится думать иначе - я спорить не стану. Воистину, Мартин великий писатель, если после прочтения одного и того же текста каждый читатель делает абсолютно различные выводы. И это прекрасно.

Побег планировал Бейлиш. Сансе дали сеточку и сказали надеть ее на свадьбу Джоффу, подготовив одежду в дупле. Понятно, что если бы она отмахнулась, план бы не удался
Я и не спорила с тем, что побег планировал Бейлиш. Я сказала вот что: Санса приняла решение бежать - Санса бежала. Побег мог закончиться как неудачей и смертью, так и счастливым лотерейным билетом. Но ключевым моментом было решение Сансы, без которого не могло случиться счастливого лотерейного билета. Только это я хотела подчеркнуть.
А Тирион, простите, это просил? И чем это так хорошо - притворяться, что любишь человека?
Давайте оставим бедную Шаю в покое. Я ее привела как один из примеров того, что само плыло Тириону в руки и было им подхвачено и не оценено. Уровень умений Шаи, равно как и ее внутренний мир здесь совершенно ни при чем.
У Роберта была четкая цель - вернуть Лианну, и чем ему это помогло?
У Роберта была четкая цель - вернуть Лианну, и он ПОПЫТАЛСЯ ее вернуть. Поставлена цель - совершено действие. Исход мог быть как удачным, так и неудачным. Роберт проиграл.
У Роберта была другая четкая цель - убить Таргариенов и занять трон. Поставлена цель - совершено действие. Исход мог быть как удачным, так и неудачным (ой, я это уже говорила, кажется). Роберт выиграл.
Если бы Роберт не пытался вернуть Лианну, убить Таргариенов и занять трон, а пошел по пути Тириона - он сидел бы в Штормовом пределе без Лианны, под пятой сумасшедшего короля. Или на голову ему упал бы кирпич. То есть, что приплыло бы, то и приплыло бы.

У Неда была цель - найти убийцу Аррена и отстранить Ланнистеров от Роберта. Как ему это помогло выжить?
У Неда была цель - найти убийцу Аррена, и он следовал своей цели. Он многое узнал на пути к этой цели - и о бастардах Роберта, и о бастардах Серсеи. Теоретически, мог бы выйти и на убийцу Аррена. И почему эта цель должна была помочь ему выжить? Если бы он ставил своей целью "выжить" - он бы остался в Винтерфелле. Он и сам понимал глубоко в душе, покидая Винтерфелл, что живым ему не вернуться.
А погубило Неда то, что мы все знаем - его несгибаемая верность чести. Он сам неоднократно себе признавался, что она ему ничем не помогла. Но он принял решение быть верным чести - и следовал ему почти до смерти. Смерть, частично, как раз стала следствием того, что он отошел от намеченной цели.
У Тайвина была цель - упрочить положение Ланнистеров в 7К. И как это его спасло?
У Тайвина была цель - упрочить положение Ланнистеров в 7К, и он это сделал. Стал десницей короля (не единожды), выдал дочь за короля, стал дедом королей - и на момент его смерти сильнее положения, чем у Ланнистеров, не было ни у одного семейства. Цель достигнута? Достигнута.
Если бы у него была цель "спастись", то он бы не лез играть в престолы.
Кейтилин хотела спасти дочерей, а погубила сына
Кейтилин хотела спасти дочерей. Приняла решение - и предприняла действия согласно своему решению. Могло выгореть, а могло и не выгореть. Не выгорело. Но она рискнула, за это я ее уважаю (хоть и не люблю).

Санса хотела стать королевой, а в итоге..
Санса не хотела стать королевой - ей вложили готовое решение: ты выйдешь за Джоффри и со временем станешь королевой. Это было не ее решение. Ей хотелось красивой сказки, но никаких собственных решений и действий для ее получения она не предпринимала, так что пример считаю неудачным.
Если бы она хотела именно стать королевой - она бы стала. Она бы наплевала на свою семью, отстроилась бы от отца-предателя, заглядывала бы в глазки Джоффри и т.п. и т.д. Но на тот момент такого желания у нее уже не было.
Так что будет повтор: Санса приняла решение бежать - Санса бежала.

у Робба не было никакой цели, а он стал королём Севера
У Робба была цель:
… честь Севера теперь в моих руках. Расставаясь с нами, наш лорд-отец велел мне быть опорой для тебя и Рикона. Я почти взрослый человек, Бран.
...
Мейстер Лювин советовал Роббу оставаться в Винтерфелле, и Бран тоже — ради себя самого и ради Рикона, — но брат только упрямо качал головой и говорил:
— Поймите, я не хочу ехать, я должен!
Он принял решение - не сидеть в Винтерфелле, дожидаясь, пока оно как-нибудь там само рассосется, а идти войной на Ланнистеров и отстаивать честь Севера. Когда ты идешь на войну - ты можешь победить, а можешь проиграть. Робб проиграл.

Джон хотел всего лишь быть разведчиком
Джон принял решение уйти в Ночной Дозор - Джон совершил все необходимые для этого решения действия: убедил отца, упросил дядю, ушел в Ночной дозор. Цели дослужиться до разведчика или до лорда-командующего у него не было - у него была цель служить интересам Ночного дозора. Попадающиеся на пути возможности (стать разведчиком, стать стюардом, стать лордом-командующим) он использовал для этой цели - служить интересам Ночного Дозора. Я считаю, что цель поставлена и вполне себе достигнута.

Напоминаю, что ни у кого из них не было цели "выжить". Поэтому ставить им в вину смерть как-то нечестно. Они все либо получили то, что поставили за цель, или проиграли, добиваясь этой цели. Но по меньшей мере совершали для этого активные действия.

Можно еще сюда добавить Арью и Мизинца - люди принимали свои собственные решения и активные действия к их воплощению. Надеюсь, расписывать не надо.

И теперь вопрос - какая цель у Тириона? Я ее не вижу. Поэтому, вполне закономерно (и для меня очевидно) он получает только то, что само плывет в руки. Он ничего не пытается добиться (глобально), все его цели какие-то сиюминутные и спонтанные - в зависимости от подворачивающихся обстоятельств. Вчера ему нужна была любовь отца - сегодня уже Утес. Попросил, не вышло - ну и ладно, не очень-то и хотелось. Вчера жена не нужна - сегодня ее дали, так вроде и нужна. Вчера послали канализации чистить, сегодня десницею править, завтра ворота оборонять, послезавтра еще чего-нибудь попросят. А к чему стремится он сам?
Брат Джейме и то выгоднее отличается на его фоне - решил, что ему нужна только Серсея, и никто больше - пошел против воли отца, даже в белую гвардию поступил ради нее и от наследства отказался. Человек четко знал, что ему надо, и делал для этого все возможное.
 

octopus

Кастелян
Тирион к Сансе даже не притронулся.
Притронулся. К голой груди. И выше вам привели цитату об этом из текста, в подтверждение этого тезиса, которую вы так виртуозно высмеяли.
 

Innai Myoken

Знаменосец
Эту фразу вы приводите совершенно не в том контексте, в котором я ее писала. Я очень долго вверху расписывала (и не один раз), в каком именно аду находится Санса, и почему ей хочется из этого ада сбежать, и что Тирион не предложил ей никакого варианта, при котором она может избежать кошмара, и при этом отпала бы необходимость побега. В эту фразу я вкладывала смысл: ей не светит ничего, кроме точно такого же ежедневного повторения ада. Под "светит" я не имела в виду ни трон ,ни корону, ни драгоценности, ни в чем вы там сравнили Сансу с Шаей. Под "светит" подразумевалось избавление от этого персонального каждодневного ада (и я опять же долго расписывала, какого вида альтернативу мог ей предложить Тирион).
Вы предпочли этого не заметить, а моей заключительной фразе придать какой-то извращенный смысл :( Очень жаль.
Написанный текст люди могут воспринимать по-разному. Помните пост про то, как Сандор спасал Сансу? Вы там меня неверно поняли, и я расписывала, что я имела в виду под спойлером. А сейчас я неверно поняла Вас, это бывает. Вы разъяснили своё мнение - я поняла, что имелось в виду.
Вопросов нет.
Почему Санса ненавидит Ланнистеров? Вот просто так, что ли? Она собиралась замуж за сына и внука Ланнистеров, и ей казалось это самой лучшей сказкой на свете. Ланнистеры в итоге истребили ее семью и превратили ее жизнь в ад.
Санса ненавидит Ланнистеров абсолютно заслуженно. Вы думаете, я это осуждаю?:fools: Ни разу.
Бежала она не от ненависти к Ланнистерам, а от ада, в котором они принуждали ее жить.
Но если вам нравится думать иначе - я спорить не стану. Воистину, Мартин великий писатель, если после прочтения одного и того же текста каждый читатель делает абсолютно различные выводы. И это прекрасно.
Скажем так, она бежала от ада, в котором они принуждали ее жить, и их ненавидела. Думаю, мы не погрешим против истины.
Я и не спорила с тем, что побег планировал Бейлиш. Я сказала вот что: Санса приняла решение бежать - Санса бежала. Побег мог закончиться как неудачей и смертью, так и счастливым лотерейным билетом. Но ключевым моментом было решение Сансы, без которого не могло случиться счастливого лотерейного билета. Только это я хотела подчеркнуть.
Я согласна, что если бы Санса передумала или не надела сетку, побега бы не было.
Давайте оставим бедную Шаю в покое. Я ее привела как один из примеров того, что само плыло Тириону в руки и было им подхвачено и не оценено. Уровень умений Шаи, равно как и ее внутренний мир здесь совершенно ни при чем.
Оно не само плыло в руки, и оно было им переоценено. А так можем оставить, конечно. Как угодно.
У Роберта была четкая цель - вернуть Лианну, и он ПОПЫТАЛСЯ ее вернуть. Поставлена цель - совершено действие. Исход мог быть как удачным, так и неудачным. Роберт проиграл.
У Роберта была другая четкая цель - убить Таргариенов и занять трон. Поставлена цель - совершено действие. Исход мог быть как удачным, так и неудачным (ой, я это уже говорила, кажется). Роберт выиграл.
Если бы Роберт не пытался вернуть Лианну, убить Таргариенов и занять трон, а пошел по пути Тириона - он сидел бы в Штормовом пределе без Лианны, под пятой сумасшедшего короля. Или на голову ему упал бы кирпич. То есть, что приплыло бы, то и приплыло бы.
У Неда была цель - найти убийцу Аррена, и он следовал своей цели. Он многое узнал на пути к этой цели - и о бастардах Роберта, и о бастардах Серсеи. Теоретически, мог бы выйти и на убийцу Аррена. И почему эта цель должна была помочь ему выжить? Если бы он ставил своей целью "выжить" - он бы остался в Винтерфелле. Он и сам понимал глубоко в душе, покидая Винтерфелл, что живым ему не вернуться.
А погубило Неда то, что мы все знаем - его несгибаемая верность чести. Он сам неоднократно себе признавался, что она ему ничем не помогла. Но он принял решение быть верным чести - и следовал ему почти до смерти. Смерть, частично, как раз стала следствием того, что он отошел от намеченной цели.
У Тайвина была цель - упрочить положение Ланнистеров в 7К, и он это сделал. Стал десницей короля (не единожды), выдал дочь за короля, стал дедом королей - и на момент его смерти сильнее положения, чем у Ланнистеров, не было ни у одного семейства. Цель достигнута? Достигнута.
Если бы у него была цель "спастись", то он бы не лез играть в престолы.
Кейтилин хотела спасти дочерей. Приняла решение - и предприняла действия согласно своему решению. Могло выгореть, а могло и не выгореть. Не выгорело. Но она рискнула, за это я ее уважаю (хоть и не люблю)
Санса не хотела стать королевой - ей вложили готовое решение: ты выйдешь за Джоффри и со временем станешь королевой. Это было не ее решение. Ей хотелось красивой сказки, но никаких собственных решений и действий для ее получения она не предпринимала, так что пример считаю неудачным.
Если бы она хотела именно стать королевой - она бы стала. Она бы наплевала на свою семью, отстроилась бы от отца-предателя, заглядывала бы в глазки Джоффри и т.п. и т.д. Но на тот момент такого желания у нее уже не было.
Так что будет повтор: Санса приняла решение бежать - Санса бежала.
У Робба была цель:
Он принял решение - не сидеть в Винтерфелле, дожидаясь, пока оно как-нибудь там само рассосется, а идти войной на Ланнистеров и отстаивать честь Севера. Когда ты идешь на войну - ты можешь победить, а можешь проиграть. Робб проиграл.
Джон принял решение уйти в Ночной Дозор - Джон совершил все необходимые для этого решения действия: убедил отца, упросил дядю, ушел в Ночной дозор. Цели дослужиться до разведчика или до лорда-командующего у него не было - у него была цель служить интересам Ночного дозора. Попадающиеся на пути возможности (стать разведчиком, стать стюардом, стать лордом-командующим) он использовал для этой цели - служить интересам Ночного Дозора. Я считаю, что цель поставлена и вполне себе достигнута.
Здесь намешаны и тактические, и стратегические цели. Поэтому здесь поговорим о тактических, ниже - о стратегических. Сделаю только ремарку о Джоне - он не убеждал отца, Эддарда убедила Кейтилин, и он не упросил дядю, дядя его отговаривал и был очень прав. И Джон именно что хотел быть разведчиком, в идеале командиром разведчиков, а не стюардом, как какая-нибудь служанка, и служить интересам Ночного Дозора в этом качестве его не прельщало. Поэтому я сказала: Джон получил не то, чего хотел. Да он и сам несколько раз говорит: я не просил этого.

Роберт Неду говорит два раза: я хотел только спасти Лианну, это вы с Арреном меня определили в короли, я этого не хотел. Мне это было не нужно. Почему Вы говорите, что он достиг, чего хотел, когда сам Роберт с этим не согласен?

Робб пошёл войной больше не в защиту чести Севера, а в защиту союзников Талли от Тайвина Ланнистера. Там ещё причины были, разумеется, но вот глобальной цели у него не было. Он несколько раз спрашивает у матери, что ему делать и какое решение принять.

И если мы заговорим о тактических целях, их у Тириона было довольно:
- защитить Гавань и упрочить власть Ланнистеров. Поставлена цель - совершено действие. Исход был удачным. Тирион выиграл.
- доказать отцу, что он достоин большего. Поставлена цель - совершены действия. Выиграл.
- напустить горные кланы на долину Аррен. Выиграл.
- выбраться из плена Кейтилин Старк и Лизы Аррен. Выиграл.
- защитить Шаю от отца. Выиграл.
- спасти Пенни и Мормонта. Выиграл.

Где он здесь сидел сложа руки и получал то, что в руки плыло? Вот где?:annoyed:

Напоминаю, что ни у кого из них не было цели "выжить". Поэтому ставить им в вину смерть как-то нечестно. Они все либо получили то, что поставили за цель, или проиграли, добиваясь этой цели. Но по меньшей мере совершали для этого активные действия.
"Выжить" прозвучало лишь потому, что выше Вы сказали, что у Тириона не было цели, вот он и закончил печально - его подставил Бейлиш. Вот здесь:
А когда у тебя нет четкой цели - нет и четкого результата. Получается случайный, в данном случае тюрьма.
Мне это утверждение показалось очень спорным, и я привела примеры людей, у которых были цели/не было цели, и они закончили печально - или не печально, а иначе, не так, как хотели и планировали - независимо от наличия цели. И у них тоже получился случайный результат в итоге.

Я пытаюсь сказать Вам, что наличие цели никак на случайность результата не влияет.

И если Вы хотите обсудить, есть ли у Тириона цели в жизни и какие они, мы можем легко это сделать. Но обвинение в смерти Джоффа, под которое Тириона подвёл Бейлиш, к этому ни при чем.

Потому что нет закономерности: нет цели - и получил случайный результат, есть цель - и получил какой-то определенный результат. Любой результат является следствием ряда поступков человека, желаний и планов других людей, а также воли случая. И соотношение этих факторов может быть разным: к примеру, в случае подставы Тириона ключевую роль сыграли планы Бейлиша.
А не то, что у Тириона "не было цели". Я об этом.

Можно еще сюда добавить Арью и Мизинца - люди принимали свои собственные решения и активные действия к их воплощению. Надеюсь, расписывать не надо.
И теперь вопрос - какая цель у Тириона? Я ее не вижу. Поэтому, вполне закономерно (и для меня очевидно) он получает только то, что само плывет в руки. Он ничего не пытается добиться (глобально), все его цели какие-то сиюминутные и спонтанные - в зависимости от подворачивающихся обстоятельств. Вчера ему нужна была любовь отца - сегодня уже Утес. Попросил, не вышло - ну и ладно, не очень-то и хотелось. Вчера жена не нужна - сегодня ее дали, так вроде и нужна. Вчера послали канализации чистить, сегодня десницею править, завтра ворота оборонять, послезавтра еще чего-нибудь попросят. А к чему стремится он сам?
Брат Джейме и то выгоднее отличается на его фоне - решил, что ему нужна только Серсея, и никто больше - пошел против воли отца, даже в белую гвардию поступил ради нее и от наследства отказался. Человек четко знал, что ему надо, и делал для этого все возможное.
А теперь о целях стратегических.

На самом деле Тириону всегда нужно было: чтобы его искренне любила женщина, признание отца и Кастерли. А то, что он шел к этому криво и не веря сам, что получит - так психотерапии в Вестеросе ещё не изобрели.
У Тириона здесь ситуация один в один как у Пса. Вот что Сандору Клигану нужно? Чтобы его признали истинным рыцарем и полюбили несмотря на внешность. И брату отомстить ещё. А идёт он к этому как? А вот так :crazzzy: Почему? Потому что личные тараканы мешают. И у Тириона то же самое.

И что сейчас делает Тирион в последней книге? Верно, идёт к цели: любимая женщина Тиша (отец, куда все шлюхи отправляются?) и Кастерли (десничество у Дейнерис и возвращение Кастерли при ее правлении).
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Вы же мне приводите в качестве примера 16-летнего Робба Старка.
Да, 16-летнего наследника дома Старк. Если бы Робб при всех его достоинствах был бы Мандерли или Амбер, спорим, что его Королем Севера не назвали бы и войска он не собрал бы? Потому что помимо достоинств у Робба есть фамилия "Старк" и легитимные права на Север. То же самое и с Тирионом. С чем вы спорите - с тем, что если бы Тирион был Уотерс или Сноу, то он точно так же ушел бы из Гнезда и стал бы десницей? Сильно сомневаюсь:annoyed:
А вот для Бейлиша, Вариса или Хиздара он не потрудился, поэтому они выглядят злодеями
Варис не выглядит злодеем, у него с самого начала какая-то идейность прослеживается, а у Мизинца - корыстолюбиле и властолюбие, так что Мартин потрудился героям дать именно то, что ему нужно.
Она не то, чтобы верит, мне кажется. Это какой-то образ надежды иррациональный...
А еще Санса думает об Арье, которая живет в Винтерфелле, вышивает и катается в Зимний городок на санях. Хотя знает, что Винтерфелл сожжен и её братья мертвы. Санса не бежала домой, она бежала хоть куда-нибудь, от своего мужа и его семьи.
 

lisacat

Знаменосец
Ну вот это, конечно, кхгм, не слишком умно. Сансе не 5-7 лет, чтобы в такое верить. Эта сеточка стала чем-то вроде её тотема, но ей уже пора было понять, что надуманные детские символы и обереги ей не помогут.
Санса и не поверила. Как только у неё другой вариант побега подвернулся - Донтос из спасителей был уволен. В самом начале, пока алкоголика Бейлиш курировал Санса ещё могла верить и без лишних вопросов. И всё равно доставала Донтоса деталями. Но сетка появилась после многих месяцев отсутствия Петира при дворе, когда Санса шуту уже не верит и даже врёт ему при встречах.
Да жаль, что она не поднабралась циничности, чтобы друга-алконавта бросить на произвол судьбы. Но честно говоря, не очень. Гадости и подлости пусть другая сестрица творит - той идёт. А Санса не могла оставить Донтоса в неведенье, не могла и всё! Побег с ним намечен на день королевской свадьбы, а с Тирелами намного позже. Санса не болтлива - про самого Донтоса бабы Тирелов не узнали. И это позволило ей разыскать шута и реанимировать план побега после своей свадьбы.
С сеткой, тушкой, чучелком, таинственным другом и прочим бредом из серии "сказок старой Нэн." Санса в них не верит. И в спасение не верит. Но лучше смерть, чем жизнь с Тирионом:
“Санса откинула одеяло. Она должна быть храброй. Мучения ее, так или иначе, скоро кончатся. ”
“I must be brave. Her torments would soon be ended, one way or the other. ”
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху