• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Розовое письмо (Письмо бастарду)

Кто написал это письмо? Правдиво ли оно?

  • Рамси - наш кандидат! Все так и было, как он пишет

  • Рамси, но в письме точно есть часть вранья

  • Рамси, но врет, как сивый мерин

  • Письмо написал кто-то другой (кто - напишите в теме:)

  • Я тут просто посмотреть зашел

  • Манс

  • Станнис

  • Мелисандра

  • Теон

  • Бринден Риверс

  • Бенджен Старк

  • Аша Грейджой

  • У письма несколько авторов

  • Алиссер Торне

  • Боуэн Марш и "задозорщики"


Результаты будут видны только после голосования.

Lady Snark

Знаменосец
Из неё следует, что действие там происходит до сражения, а письмо приходит после битвы.
Действие в главе Теона палюбому происходит до сражения - а приходит ли письмо к Джону после битвы, или Заенька наврал про битву, это вопрос открытый. "Семидневная битва" выглядит по меньшей мере... ммм художественным преувеличением. Кроме того, если бы Рамзай взял лагерь Станниса, он был бы в курсе, что глупо требовать Вонючку у Джона (проще поискать в ближайших сугробах, уж если он опять ухитрился улизнуть). Это легко выяснить из допроса пленных, люди Станниса знали бы кто куда уехал, а кто под боком висел.
 

Insulanus

Знаменосец
Я размышляю так: если предположить, что Рамси не лжет на счет битвы, то у него есть основания считать, что Теон находится у Джона. Что могло произойти?
Вариант, что Теон сбежал, абсурден. Калеку, не знающего местности, легко бы догнали северяне. Это же возражение относится и к версии о том, что побег Теону организовали железняне из свиты Тихо Несториса. Во-первых, северяне догнали бы и их. Во-вторых, они побежали бы уж точно не к Стене, а в Торрхенов Удел к Дагмеру. Единственный вариант, как мне кажется, в том, что у чардрева на острове произошло нечто, заставившее Станниса пощадить Теона, после чего он отправил его с Тихо и Арьей в Черный Замок, о чем знали все, а после гипотетической победы узнал и Рамси. Скорее же всего, требование вернуть Теона с Арьей основано исключительно на показаниях Манса и прачек.
 
Последнее редактирование:

Lady Snark

Знаменосец
По хронологическим подсчетам ЛедиЛёд, побег произошел 20.09.300, Письмо приходит на Стену 24.09.300, и вечером того же дня Теон приходит к Станнису. Ночь проводит на стенке и спойлерная глава кончается утром 25.09.300 (выезд Джастина Масси с "Арьей").

Я не помню, на чем основана датировка этих конкретных событий, там какой-то остроумный ход был. Даже в этой теме она это расписывала, но 177 страниц... нереально найти. Лично я ее датировке верю - и собсно, я с самого начала считала Письмо скорее высокой поэзией, чем репортажем о реальных событиях : )). Как еще один камешек в тот же огород - Мелисандра бы увидела в пламени смерть Станниса. Впрочем, даже если увидела, она могла скрыть такой факт ради своих темных и полных ужоса целей.
 

игрек_

Призрак (гость)
что действие происходит до
По хронологическим подсчетам ЛедиЛёд, побег произошел 20.09.300, Письмо приходит на Стену 24.09.300, и вечером того же дня Теон приходит к Станнису. Ночь проводит на стенке и спойлерная глава кончается утром 25.09.300 (выезд Джастина Масси с "Арьей").

Я не помню, на чем основана датировка этих конкретных событий, там какой-то остроумный ход был. Даже в этой теме она это расписывала, но 177 страниц... нереально найти. Лично я ее датировке верю - и собсно, я с самого начала считала Письмо скорее высокой поэзией, чем репортажем о реальных событиях : )). Как еще один камешек в тот же огород - Мелисандра бы увидела в пламени смерть Станниса. Впрочем, даже если увидела, она могла скрыть такой факт ради своих темных и полных ужоса целей.

Мне то же было бы интересно почитать про хронологический подсчётЛедиЛёд. Я его сам попробовал найти, но так и не нашёл. Может кто то все таки скинет ссылку на него?
А пока про хронологию можно сказать, что она весьма условна. Нигде в книгах не приведено конкретных дат, к которым можно было бы увязать события. Все основано на предположениях читателя. Даже из порядка расстановки глав не всегда понятно, какой отрезок времени произошел между тем или иным событием.
А то что письмо настоящее на это указывают приведенные в письме детали, имена и т.д. А в самом факте 7-ой битвы нет ничего невозможного. Как вариант, сражение началось, поднялась буря, она закончилась через несколько дней и битва возобновилась. Да и не факт, что Болтон не выступил вслед за Фреями спустя какое время.
 

Sir Gevingrad

Кастелян
Наличие Теона у Станниса является Титановым аргументом, который неоспорим, и обсуждать битву как свершившиеся событие - моветон! Письмо Рамси настоящие, и написано именно им, но оно - ложное и провокационное, так как у Рамси сильно свербит в заднице от того, что у него украли Вонючку жену. Про меч Станниса знает весь Вестерос, про Вель и Манса - пытка Абеля. Но я все еще жду от Игорька пруф того, что битва была после главы Теона из Ветров. Пока что по хронологии, которую я считаю правильной более чем полностью, письмо пришло за день до главы Теона, и ни о какой семидневной битве и речи быть не может.
 

игрек_

Призрак (гость)
Наличие Теона у Станниса является Титановым аргументом, который неоспорим, и обсуждать битву как свершившиеся событие - моветон! Письмо Рамси настоящие, и написано именно им, но оно - ложное и провокационное, так как у Рамси сильно свербит в заднице от того, что у него украли Вонючку жену. Про меч Станниса знает весь Вестерос, про Вель и Манса - пытка Абеля. Но я все еще жду от Игорька пруф того, что битва была после главы Теона из Ветров. Пока что по хронологии, которую я считаю правильной более чем полностью, письмо пришло за день до главы Теона, и ни о какой семидневной битве и речи быть не может.

Цитата из книги:
" У него Светозарный. Он говорит о головах на стенах Винтерфелла. Он знает о копьеносицах и об их числе.
«Он знает о Мансе Налётчике».
– Нет. Там правда."
Насчет того, что письмо настоящее мы с вами оба согласны. Была битва или нет? Не помню где, но мне попадалось сообщение, что по словам Мартина, в Ветрах Зимы будут где то в начале 2 битвы, в том числе под Винтерфеллом. Если же письмо ложное и провокационное, то в чем его цель?
Про хронологию же: я с ней не знаком, не знаю в чем её суть, какие там приведены аргументы, поэтому согласиться с неё или критиковать её не могу. Только снова повторю свои слова: про хронологию можно сказать, что она весьма условна. Нигде в книгах не приведено конкретных дат, к которым можно было бы увязать события. Все основано на предположениях читателя. Даже из порядка расстановки глав не всегда понятно, какой отрезок времени произошел между тем или иным событием.
То что у Станниса есть меч действительно знает весь Вестерос)) Вот только вряд ли известно, что это не просто меч , а меч из легенды- Светозарный, а Станнис -Азор Ахаи. 
Ваши аргументы основаны на том, что предложенная одним из участников нашего форума хронология событий верна. Я же как то скептически настроен к гаданию по звездам....или фазам Луны!
В любом случае, было бы очень любопытно посмотреть на хронологию!
 

Sir Gevingrad

Кастелян
То что у Станниса есть меч действительно знает весь Вестерос)) Вот только вряд ли известно, что это не просто меч , а меч из легенды- Светозарный, а Станнис -Азор Ахаи.
Нет, все знают, что у него меч волшебный.


Ваши аргументы основаны на том, что предложенная одним из участников нашего форума хронология событий верна. Я же как то скептически настроен к гаданию по звездам....или фазам Луны!
Мои аргументы основаны на том, что Теон у Станниса. Это аргумент из титана - его не оспоришь.


словам Мартина, в Ветрах Зимы будут где то в начале 2 битвы, в том числе под Винтерфеллом.
Ну так после глав Теона будут. Но на момент получения письма - битвы не было.


Если же письмо ложное и провокационное, то в чем его цель?
Не ищите смысла в действиях Рамси. У него припадок ярости, от бегства жены и Вонючки. Он надеятся, что Вонючка у Джона, и методом угроз заставить Джона вернуть Вонючку. Рамси невдомек, что Вонючка у Станниса, ведь битвы не было и Станниса Рамси не побеждал.
Но вот у меня встречная задачка: Если битва была, Станнис погиб, а Теон со всей своей старческой силы разорвал оковы и перебил солдат охраны голыми руками бежал, то почему он тогда бежал на Стену? Он ведь уже говорил, что не пойдет в ЧЗ, так как там Сноу, который отрубить ему, Теоше голову. Где логика? Где смысл? Теон не мог уйти на Стену, Теон не мог вообще сбежать, даже в битве.
Мы тут можем обсуждать ходы будущей битвы, что случится после главы Теона. А не рассуждать о ходе уже свершившийся битвы, и брать за аксиому тезис о смерти Станниса на момент получения Джоном письма. И тут не в хронологии дело, а в логике.
 

игрек_

Призрак (гость)
Но вот у меня встречная задачка: Если битва была, Станнис погиб, а Теон со всей своей старческой силы разорвал оковы и перебил солдат охраны голыми руками бежал, то почему он тогда бежал на Стену? Он ведь уже говорил, что не пойдет в ЧЗ, так как там Сноу, который отрубить ему, Теоше голову. Где логика? Где смысл? Теон не мог уйти на Стену, Теон не мог вообще сбежать, даже в битве.
Мы тут можем обсуждать ходы будущей битвы, что случится после главы Теона. А не рассуждать о ходе уже свершившийся битвы, и брать за аксиому тезис о смерти Станниса на момент получения Джоном письма. И тут не в хронологии дело, а в логике.

Я не беру за аксиому тезис о смерти Станниса. Говорю лишь о том, что изложенное в письме может быть правдой ( это не так уж не возможно), а может и не быть. И ваше и моё мнения основаны на подгонке фактов под тот ход событий, который больше нравится. Собственно, допущения есть в любой из версий. Что ж подождём, что напишет Мартин. Тогда и разрешится спор.
Теон... может и не Стене. Как вариант, Лжеарья направилась туда, Теон пропал, испарился, сбежал.... куда то делся, вот и решено было, что он то же подался на Стену.
 

Sir Gevingrad

Кастелян
Теон... может и не Стене. Как вариант, Лжеарья направилась туда, Теон пропал, испарился, сбежал.... куда то делся, вот и решено было, что он то же подался на Стену.
Каким образом он бежал?


Говорю лишь о том, что изложенное в письме может быть правдой
Нет, не может, так как Теон у Станниса, и это уже доказано.


подгонке фактов под тот ход событий, который больше нравится.
Я не подгоняю факты под тот ход событий. который нравится. Я подгоняю факты под логику.
 

игрек_

Призрак (гость)
Каким образом он бежал?
Я не подгоняю факты под тот ход событий. который нравится. Я подгоняю факты под логику.

Я не пишу книгу. Но всего лишь предполагаю, что Теон мог бы сбежать. Тем более, если была битва. Да он и не первый персонаж, кому удавались подобные трюки.
Замечательно! У вас своя логика, у меня своя, но поскольку книга не написана, любое наше мнение всего лишь версия. Сказать которая из них верна, может только Мартин. Так что говорить о том, что изложенное в письме неправда и это доказано, как то чересчур самоуверенно. Не находите?
 

Mirage_19

Рекрут
Но, главное, Север видит в Станнисе ещё одного обреченного претендента. А раз так, то смысл сражаться за него.
"На безрыбье и рак рыба"...) А еще - "враг моего врага..");)
Из неё следует, что действие там происходит до сражения, а письмо приходит после битвы.

Ранее свое мнение уже высказывал по поводу в/у сражения http://7kingdoms.ru/talk/threads/739/page-148#post-818937

По совету уважаемой Lady Snark, (а также благодаря ТИТАНИЧЕСКИМ исследованиям хронологии ПЛИО от уважаемой ЛедиЛёд, кстати, в общем совпадающим с моим и впечатлениями от прочтения книг Саги...), опубликую некоторые свои умозаключения:

1. "30.07.300 Станнис решает выступить на Винтерфелл и посылает весть об этом Джону Сноу в Чёрный Замок. Тогда же отправляются приказы Морсу Амберу и Арнольфу Карстарку: присоединиться к армии Станниса возле Винтерфелла."

2. "03.08.300 Семидневный буран на Стене прекращается. Джон Сноу с отрядом провожает новобранцев Ночного Дозора в Белую Рощу для принесения клятвы. Оттуда в Чёрный Замок они возвращаются с группой одичалых, включая великана. От этих людей Джон узнаёт о большом скоплении одичалых в Хардхоуме. Вечером в Чёрный Замок приходит письмо, извещающее о выходе Станниса из Темнолесья. Новолуние."
т.е. ворон с письмом из Темнолесья долетел за 4 дня.

3. "20.09.300 Утром в Винтерфелле обнаруживают тело Уолтера Малого, из-за этого возникает резня между людьми Мандерли и Фреев. Из лагеря Станниса приходит карта, посланная мейстером Тибальдом. Русе Болтон приказывает обоим отрядам немедленно выйти из замка для боя с армией Станниса. Отряд Фреев попадает в волчьи ямы, при этом погибает Эйнис Фрей. Теон и лжеАрья бегут из замка и оказываются у людей Морса Амбера."

4. "21.09.300 Спустя три дня после договора Джона Сноу и Тормунда одичалые проходят за Стену. Часть воинов распределяется по замкам, женщины уезжают в Длинный Пригорок. Коттер Пайк присылает просьбу о помощи из Хардхоума.Тихо Несторис у Винтерфелла встречается с людьми Морса Амбера. Ему дан проводник до Станниса и переданы Теон и Джейни Пуль (лжеАрья)."

5." 24.09.300 В Чёрном Замке почти готов к выходу отряд, который должен уйти в Хардхоум. Ближе к вечеру на Стену приходит провокационное письмо Рамси Болтона. Мелисандра заявляет о полной потере флота Ночного Дозора. Покушение на Джона Сноу: "кинжалы в ночи". Двадцатый день стоянки войска Станниса в рыбацкой деревне. За поедание трупа сжигаются 4 воина. Арнольф Карстарк настаивает на штурме, заявляя, что в этом случае ещё до новолуния Винтерфелл будет взят. Вечером к деревне подъезжает Тихо Несторис с железянами, Теоном и лжеАрьей (их путь занял больше трёх дней — из-за сугробов). Лодыжку Аши Грейджой по-прежнему простреливает боль. "


из ВФ до НД ворон получается долетел за 4 дня при условии, что он был выслан в день побега Теона с ЛжеАрьей (с оперативным допросом Манса). А Теона от ВФ до лагеря довезли за 3 дня.

т.е. Битвы под ВФ в ТсД всяко не было, письмо Рамси просто разводка...;)

Хотя кто знает... какие "рояли в кустах" у г-на Мартина
:D
 

gaston

Знаменосец
Если бы Расми действительно разбил Станниса и убил его самого, то первое письмо которое он бы послал, было бы естественно не на Стену а в КГ, Близнецы и т.д, т.к. это новость чрезвычайной важности. И мы бы уже получили подтверждение этой битвы от других Поовов. По идее письмо должен подписать Хранитель Севера-Русе, значит он убит. И это тоже чрезвычайно важная новость для короны.
Подтверждений пока нет из других источников, хотя у Мартина, обычно они поступают достаточно быстро.
Если письмо с такой важной инфой не продублировано, значит оно является провокацией, т.к. вряд ли Рамси посмел бы пудрить мозги КГ.
 
Последнее редактирование:

Merk

Присяжный рыцарь
Рамси, больной человек
Таких больных в Вестеросе через одного)

Меня смущает другое, допустим это письмо писал Рамси. В нем он просит вернуть жену. Ну если лжеАрья у Джона, то ему даже делать мало что нужно просто разослать воронов что это не Арья и у Болтонов север под ногами зашатается. Если бы Болтоны реально думали что она у Джона то им не писульки гневные посылать надо, а скакать к стене со всех ног. Это один из многих моментов который заставляет меня не верить в то, что это Рамси писал. Но пока ни одной хорошей кандидатуры на то кому это выгодно найти не могу(
 

assec

Знаменосец
Это один из многих моментов который заставляет меня не верить в то, что это Рамси писал. Но пока ни одной хорошей кандидатуры на то кому это выгодно найти не могу(

Писал, скорее Рамси, Джон знал его почерк, т.к. письмо было не первое. Даже где-то отмечено, что почерк у Рамси специфичный. Другое дело, как писал: самостоятельно или под чью-то диктовку. Очень уж там уважительно говорится о Короле за Стеной и упор сделан на слабые места Джона. А про слабые места Рамси знать не мог, а Манс знал их прекрасно.
 

Merk

Присяжный рыцарь
Писал, скорее Рамси, Джон знал его почерк, т.к. письмо было не первое. Даже где-то отмечено, что почерк у Рамси специфичный. Другое дело, как писал: самостоятельно или под чью-то диктовку. Очень уж там уважительно говорится о Короле за Стеной и упор сделан на слабые места Джона. А про слабые места Рамси знать не мог, а Манс знал их прекрасно.
Если не сложно то пруф. Особенно писал ли Болтон на стену до этого.
 

assec

Знаменосец
Если не сложно то пруф. Особенно писал ли Болтон на стену до этого.

Он повернулся и увидел Клидаса, стоящего под разрушенной аркой с письмом в руке.
– От Станниса? – Джон надеялся получить от короля послание. Он помнил, что Ночной Дозор не принимает ничью сторону. Для Джона не должно иметь никакого значения, какой король вышел победителем. И все же имело. – Из Темнолесья?
– Нет, милорд, – Клидас протянул ему пергамент. Он был туго скручен и запечатан розовым сургучом. Только в Дредфорте используют такой. Скинув перчатку, Джон сломал печать и достал письмо. Увидев подпись, он забыл о своем поражении.
«Рамси Болтон, Лорд Хорнвуда», – было написано крупным заостренным почерком. Коричневые чернила отставали хлопьями, когда Джон провел по ним пальцем. Под росписью Болтона поставили свои печати и подписи лорд Дастин, леди Сервин и четверо Рисвеллов. Рядом кто-то грубо изобразил великана Дома Амберов.
– Скажите, что в письме, милорд? – спросил Железный Эммет.
Джон не видел причины скрывать правду.
– Ров Кейлин захвачен. Трупы железных людей с ободранной кожей висят на столбах вдоль Королевского тракта. Русе Болтон созывает знамена, чтобы поклясться в верности Железному трону и отпраздновать свадьбу своего сына с… – его сердце дрогнуло. «Нет, этого не может быть. Она погибла в Королевской гавани вместе с отцом».
 

assec

Знаменосец
Вы пишите, что заставил его написать письмо Манс, но зачем ему это?

Так я уже выше писал. Не читали? Повторюсь: для того чтобы Одичалые от Стены пошли на Юг, но не просто пошли, чтоб Джоник их ещё и вооружил, за счет запасов Дозора.
 

Damir1996

Наемник
Так я уже выше писал. Не читали? Повторюсь: для того чтобы Одичалые от Стены пошли на Юг, но не просто пошли, чтоб Джоник их ещё и вооружил, за счет запасов Дозора.
Фантастика воображения не знает границ !!:) 
Стас прямолинеен и выскажет что ему нужно , если нужны одичалые , то он их позвал бы сам,а не писал какие то письма, а на счет того как Джон отреагировал на письмо Стас не мог знать !
 

assec

Знаменосец
Извините, а кто такой лорд Дастин? Не леди? Или я чего-то упустил?

Скорее ошибка перевода.

Фантастика воображения не знает границ !!:) 
Стас прямолинеен и выскажет что ему нужно , если нужны одичалые , то он их позвал бы сам,а не писал какие то письма, а на счет того как Джон отреагировал на письмо Стас не мог знать !

Стас - в смысле Станнис? А он то тут причем? Станнис и Манс - совершенно разные люди.
 
Сверху