• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Розовое письмо (Письмо бастарду)

Кто написал это письмо? Правдиво ли оно?

  • Рамси - наш кандидат! Все так и было, как он пишет

  • Рамси, но в письме точно есть часть вранья

  • Рамси, но врет, как сивый мерин

  • Письмо написал кто-то другой (кто - напишите в теме:)

  • Я тут просто посмотреть зашел

  • Манс

  • Станнис

  • Мелисандра

  • Теон

  • Бринден Риверс

  • Бенджен Старк

  • Аша Грейджой

  • У письма несколько авторов

  • Алиссер Торне

  • Боуэн Марш и "задозорщики"


Результаты будут видны только после голосования.

taelshaany

Знаменосец
А именно?

Уточним: чего именно Рамси знать не мог... после допроса прачек и/или Манса?
Перечитала текст.
Из основных противоречий было то, что Рамси не мог знать, кроме как допросив Манса (раньше почему-то об этом не думала), и ещё была проблема в его уверенности в том, что лже-Арья с Теоном находятся у Джона Сноу (момент с Арьей отпадает благодаря спойлерной главе, где Станнис принимает решение отослать Джейни в Чёрный замок, но что там с Теоном всё ещё непонятно).

Из странностей остаются величание Вель и сына Манса принцессой и принцем одичалых соответственно (откуда вдруг такое уважение, нетипичное для живущих к югу от Стены вообще и у Рамси в частности - обозвал же он Мелисандру красной шлюхой, а не просто жрицей, с чего тут вдруг принцесса?), семидневная битва (которой нет места, если верить хронологии ЛедиЛёд), ну и непривычная угроза от Рамси насчёт поедания сердца (но тут вы так мило расписали страдания этого "милого и душевного" (с) человека, что я прямо готова засомневаться :) ).

Upd: и что там всё-таки с Теоном, если Рамси пишет правду и разбил Станниса? Крайне непонятно.

Ещё очень странный момент, конечно, с трясущимся и бледным Клидасом, принесшим письмо, но это напрямую к письму отношения не имеет, просто ещё одна такая небольшая загадка.

В общем, учитывая предложенное вами допущение, что Рамси допросил одичалых и принимая во внимание спойлерную главу, нестыковок становится гораздо меньше, однако парочка странностей ещё остаётся.

Вместо допроса Манса есть ещё вариант с тем, что Манс по какой-то причине объединился с Рамси, тогда можно на него списать красную шлюху (он так Мелисандру уже обзывал) и идею насчёт принцессы и принца: Мансу, в общем-то, пофиг, как их называют, но 1) такой формулировкой можно добавить типа пруф, что Станнис разбит (ведь именно он и его люди так начали называть членов семьи Короля-За-Стеной) 2) Манс действительно хочет, чтобы Дозор отдал ему с Рамси Вель и сына, так как хочет, чтобы они были в безопасности от Мелисандры и, возможно, добавление этой детали было его условием сотрудничества с Рамси. Может, про сердце тоже он подсказал.

В общем, если Рамси писал письмо единолично, то остаются проблемы, а если к письму также приложили руку Мелисандра или Манс, тогда пробелы закрываются.
 
Последнее редактирование:

Lady Snark

Знаменосец
Из основных противоречий было то, что Рамси не мог знать, кроме как допросив Манса (раньше почему-то об этом не думала),
Я думаю, копьеносицы тоже знали, что это Манс. Это весьма харизматичные особы, а у Рябины отчетливые лидерские качества видны. И они типа феминистки, считают что женщины всё могут сами. Они бы не пошли за простым певцом - а вот низвергнутый король, совсем другое дело. Это романтично, во-первых. Во-вторых, они уже знают по опыту, что он лидер, способный вести весь вольный народ. Отсюда их лояльность.

Мне думается, что для тех очень скромных инсайдерских сведений, которые есть в Письме - достаточно расколоть одну девушку.

и ещё была проблема в его уверенности в том, что лже-Арья с Теоном находятся у Джона Сноу
Мне кажется, они на момент отправки Письма - никак не могли находиться у Джона Сноу. Сколько до СТены, полторы тысячи км? Тысяча? Нечто между? Короче, долгий путь, да еще в метель. Очевидно, что Письмо послано либо сразу в день побега, либо - если битва со Станнисом была - через три-четыре дня. А добираться до Стены зимой, мне кажется, будет близко к месяцу.

Требования из Письма - на будущее. Раз Джон послал копьеносиц, значит они везут похищенных именно к Джону. Джон и должен их вернуть.

Кстати. Тот факт, что в похищении обвиняется именно Джон - тоже инсайдерские сведения. Без допроса копьеносиц или Манса - об этом не догадаешься.

Из странностей остаются величание Вель и сына Манса принцессой и принцем одичалых соответственно (откуда вдруг такое уважение, нетипичное для живущих к югу от Стены вообще и у Рамси
А вы о другом подумайте. О том, что нет у вольного народа никаких принцев и принцесс, и о том, что они даже удивлялись - когда родственницу Даллы и младенца "поклонщики" считали какими-то особыми людьми. Какая разница, кто с кем спал? "Король" за Стеной вовсе не наследственное звание, это военный лидер. Идея, что ребенок Манса - "принц", это чисто поклонщицкая идея. Идея человека, выросшего в стране, где вся власть принадлежит наследственному дворянству и королевской семье. Где даже младенца могут короновать ).

Так что... ни один одичалый не сказал бы про "одичалого принца".

Я считаю, что это возникло таким образом. Рамзай допрашивал кого-то из девушек и требовал, чтоб она выдала всех, кто 1) мог бы служить заложником, 2) мог оказаться достаточно важным личным человеком для Джона, и мысль отдать его на смерть была бы для него достаточно мучительной. Поэтому - в первую очередь женщины и дети. Как инструмент, чтоб нанести рану - сперва хотя бы душевную. Вот он и спрашивал, какие у каких королей есть женщины и дети. Принцами и принцессами он их сам назвал. И в Письме действительно достаточно полно перечислены именно женщины и дети - всех важных лиц. Заметьте: там не перечисляются начальники с должностями, никаких "Первых разведчиков" или тп, нет. Только беспомощные и уязвимые, которых кто-то может любить и не желать им ни малейшего вреда.

с чего тут вдруг принцесса?
1) Поклонщицкое мировоззрение. Родство во главе всего. Родство с "королем".
2) Повышает ценность потенциальных заложников, титулуя их как можно выше ).
семидневная битва (которой нет места, если верить хронологии ЛедиЛёд)
Я еще до выкладок ЛедиЛёд, при первом же чтении - сочла это лажей )). Ну подумайте сами, как можно семь дней подряд сражаться... да еще на таком морозе? )) Если битва была, она была конечно быстрой.

Рамзай придает очень важное значение семерке. В его хозяйстве - семь девочек и семь мальчиков (Bastard's Girls, Bastard's Boys - собаки и "бастардовы ребята"). А Теона он разделал прямо божественно: у него отрезано семь пальцев, и на руках осталось семь пальцев! Нумерологический оргазм :kiss: Для такого упоротого - вполне естественно говорить о семидневной битве, и это даже не столько ложь, сколько поэзия.
Ещё очень странный момент, конечно, с трясущимся и бледным Клидасом, принесшим письмо, но это напрямую к письму отношения не имеет, просто ещё одна такая небольшая загадка.
Оно адресовано БАСТАРДУ. Это явный удар. От Болтонов, которые славятся жестокостью. В этом Письме какая-то страшная весть. Это если Клидас его не читал. А если читал - то по-моему, даже нет вопросов насчет его состояния ). Вы на Джона поглядите, как его перетряхнуло: до потери разума. Думаю, это Письмо на любого действует. У меня даже при перечитывании мурашки по коже. Если читать его всё целиком. А по первому разу и вовсе челюсть отвалилась.

Манс действительно хочет, чтобы Дозор отдал ему с Рамси Вель и сына
Я считаю, что кто бы ни перечислял эти требования - они в любом случае безумны, и не рассчитаны на выполнение. Вы себе можете представить, чтоб в ответ на подобное Письмо - кто угодно, не только Джон! - просто взял бы всех перечисленных, погрузил в телегу и послал? Это же дикость какая-то. Абсолютная нереальность.

Реакции тут может быть две. Для смелого человека - взять войско и топать к Винтерфеллу, чтоб убить наглеца, выдвигающего подобные предъявы. Для труса - как Клидас. Побледнеть, задрожать, забаррикадироваться, стянуть войска к себе и готовиться отражать удар. Я не вижу других реакций вообще - настолько дико преувеличены требования.

Так зачем они тут? Это вызов на войну. Это оскорбление. Это обсирание самого дорогого - хотя бы потенциально хоть сколько-нибудь дорогого.
 
Последнее редактирование:

Lady Snark

Знаменосец
Добавлю еще, что битва со Станнисом вовсе не обязательно была, даже если писал Рамзай. Он мог выдумать битву и смерть Станниса - как один из ударов, дистанционно наносимых Джону. Это психологическое давление, вернее даже не давление - а попытка психологически убить. Растоптать.

Вроде бы по выкладкам ЛедиЛёд выходит, что даже краткой битвы не могло быть. Но я сомневаюсь: Станнис всего в трех днях, а все расчеты с путем воронов и так далее всегда включают некий шифт в пару дней. Даже фазы луны, к которым всё привязано - и то имеют длительность (и новолуние, и полнолуние обычно считаются длящимися по три дня). Если Рамзай вез мейстера с воронами с собой, он мог послать Письмо прямо с поля битвы. Тогда может и сойтись.

Но как я пишу выше, не так уж важно, была битва или нет. Кто бы ни писал - ясно, что Письмо в чем-то привирает ).
 
Последнее редактирование:

Kraake

Мастер-над-оружием
Затребование Деллы и ребёнка меня смущает больше всего. Манс прекрасно знает, что силы Рамси вполне приличны и воевать он может. Джон может кое-какие силы собрать, но против Рамси не 100 % победа. И если Джон проиграет, или ещё какая неприятность случится, то Делла и ребёнок становятся заложниками ублюдка Рамси. Уж лучше им у Джона сидеть, Манс же должен это понимать. Если Манс и Рамси спелись (маловероятно, но всё же), то жена и ребёнок также автоматически становятся гарантом "дружбы". Что из себя Болтон представляет, Манс знает и вызвать семью в этот гадюшник вряд ли захочет.
Если Болтона уже по-сериальному на корм собакам пустили и Манс держит Винтерфелл, то в этом случае, он может затребовать свою семью. Получить жену и ребёнка в обмен на Винтерфелл. Ведьма ему тоже пригодится, особенно если она уже не контролиркет его. Ведьму лучше держать перед глазами, а без Станниса она не опасна. И полезной фишкой её с полным переодеванием тоже можно воспользоваться при необходимости.
------------------------------------
Или что-то должно случиться на Стене и как-то надо всех перечисленных оттуда удалить.
 
Последнее редактирование:

Lady Snark

Знаменосец
Последнее редактирование:

Kraake

Мастер-над-оружием
Lady Snark А почему бы нет? Во -первых Рамси ненавидят и боятся все. При первой же возможности переобуются все поголовно. Во-вторых, люди Болтона уже запуганы призраком. Там фигня остаётся, прикончить Болтона и всё, ни один человек не дёрнется даже. Для Манса и его девиц это реально. Манс, когда-то, пришёл к одичалым будучи вороной и смог стать Королём, помните? А с одичалыми и остальными договориться гораздо сложнее, чем с северными перебежчиками. В конце концов Мартин ему не зря такой стаж по обработке мозгов прикрутил и к Болтону отправил.
 
Последнее редактирование:

Kraake

Мастер-над-оружием
и принесут вассальную присягу Мансу Налетчику! Включая, разумеется, Станниса Баратеона. Вот это взлет!
Нет, конечно, не об этом речь. Не в смысле, Манс залез на трон короля Севера. Я не об этом. А вот придержать гарнизон сможет.
 

taelshaany

Знаменосец
Lady Snark ну что ж, вы меня практически убедили, что письмо действительно скорее всего написал сам Рамси, либо допросив кого-то из пойманных (судьба Белки меня, например, тревожит), либо пойдя на сотрудничество с Мансом, либо и то, и другое )
 

Lady Snark

Знаменосец
придержать гарнизон сможет
... каковой гарнизон с удовольствием отбросит кости своих лордов и командиров, сожранных собаками, и станет повиноваться певцу :crazzzy: У вас талант! Мне кажется, вы и сами могли бы написать Розовое Письмо. :D
 
Последнее редактирование:

Скип

Знаменосец
вы меня практически убедили, что письмо действительно скорее всего написал сам Рамси, либо допросив кого-то из пойманных (судьба Белки меня, например, тревожит), либо пойдя на сотрудничество с Мансом, либо и то, и другое )
У меня была старая теория, что Манс специально, (или вынуждено ) открыл Болтонам своё настоящее имя.
Нам ведь не известна причина по которой Манс и четыре прачки не присоединились к побегу.
Очевидно, что Манс готовил ещё какую то акцию.
Если по причине внезапных криков Пуль эта акция провалилась, то Манс мог перейти на запасной вариант.

Если из этого сложился вынужденный союз Рамси и Манса, то в этом тоже есть свои противоречия:
- не в характере Манса жертвовать шестью шкурами- жизнями своих соратников ради спасения своей собственной. Я не представляю ситуации , когда под окнами висят шесть ободранных тел, а Манс напевает Болтону песенки за кружкой эля.
- Болтон не мог открыто признать Манса как своего нового соратника-наёмника, поскольку в глазах всех северных лордов Манс является преступником и дезертиром.
Если же Манс действительно находится в плену у Болтонов, и Рамси в одиночестве пишет своё письмо , то почему не прикладывает характерный довесок в виде содранной кожи.
 

taelshaany

Знаменосец
не в характере Манса жертвовать шестью шкурами- жизнями своих соратников ради спасения своей собственной.
Ну, в случае "письмо писал Рамси вместе с Мансом" я вижу два варианта объяснить этот момент:
1) на самом дел прачки не убиты, а этот момент вставлен только для того, чтобы показать информированность Рамси и степень его гнева и свирепости;
2) то, что я имела в виду выше под "и то, и другое": либо Рамси успел снять шкуру с женщин до того, как заключить союз с Мансом, либо после - ему-то ничто не мешает издеваться над мвоими пленниками ради или дополнительной информации или просто ради забавы (хотя, тут тоже и то, и другое).
 
Последнее редактирование:

taelshaany

Знаменосец
А вообще, если сравнивать с Теоном и прачками, то как-то с Мансом еще по-божески обошлись: всего лишь в клетке выставили, да ещё и плащик дали, чтобы не замёрз)

P.S. А где лучше поговорить про роль Брана в побеге Теона и Джейни? Ведь если бы Бран не позвал Теона по имени, чёрта с два тот решился бы на эту авантюру.
 
  • Мне нравится
Отклики: slip

slip

Знаменосец
почему не прикладывает характерный довесок в виде содранной кожи.
хоть я и придерживаюсь теории, что письмо написано самим Рамзаем, вот этот момент мне всегда тоже был непонятен. написанную в письме информацию ведь Рамзай откуда-то получил. и маловероятно, что процессе ее получения никто не пострадал.
думаю, тут надо спросить Lady Snark , как эксперта по Рамзаю:rolleyes:
 

Скип

Знаменосец
тут надо спросить Lady Snark , как эксперта по Рамзаю
Я думаю, что она приведёт свои фирменные доводы.:mad:
В письме уже указаны шесть ободранных тел, плюс к этому ещё несколько голов на пиках...И притомившийся Рамсик :proud: на стал озадачиваться подобной мелочью.
 

Snorri

Удалившийся
Ага. Если писал Манс - нету цели у Письма.
Если писал Манс - то цель едва не прибежала, если бы её не задозорили. С собой цель привела бы войско Манса. Личное войско Манса.

Манс слишком амбициозен, чтобы играть в друзяшки Болтона ради неких (каких?) бенефитов. Манс всегда пытается играть за себя. Винтерфелл и армия одичалых в нем - вполне себе тактическая цель.
 

slip

Знаменосец
Я думаю, что она приведёт свои фирменные доводы.:mad:
я, кажется, их еще не читала:angelic:
В письме уже указаны шесть ободранных тел
значит, кожи, которую можно приложить, должно быть предостаточно.:doh: почему ее нет?:annoyed:
Если писал Манс - то цель едва не прибежала, если бы её не задозорили. С собой цель привела бы войско Манса. Личное войско Манса.
а я вот не понимаю, как Манс мог рассчитывать на то, что Джону просто так дадут уйти? ну то есть, реакция Мурша энд ко, она не то, что предсказуемая - самая очевидная вообще:doh:
 
Сверху