Железяне и их экономика

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Хильда Белая Шапка, 20 окт 2017.

  1. Хильда Белая Шапка

    Хильда Белая Шапка Ленный рыцарь

    В этой теме я попытаюсь немного потеоретизировать на тему Железнорожденных и экономического уклада их жизни, а также выдвинуть гипотезы, зачем Хоарам на самом деле были нужны Речные Земли, а Грейджоям - Север.

    Прежде всего, что мы знаем о железнорожденных?

    * Их дворянство, горожане и все свободные люди не умеют и не любят работать. При старых порядках на островах работал специальный класс невольников, в которые попадали взятые в плен при набегах.
    * Острова богаты железной рудой, и выплавка железа - традиционный промысел островитян.
    * Технологии Островов - примерно Северная Европа века так 10-12.
    * Большую часть материальных благ железяне добывали за "железную цену", то есть, отбирали их у жителей "зелёных земель". Сами они производили только квашеную селедку, чтобы поесть, и оружие и доспехи, чтобы отправиться в набеги.

    А теперь немного порассуждаем о выплавке железа. Какая технология использовалась для этого промысла при данной стадии развития? Использовались сыродутные печи. Это глиняные или каменные печи небольшого размера, с открытым верхом, куда загружается руда вперемешку с древесным углём и нагнетается воздух с помощью мехов. Выплавка длится около 7 часов, после чего из печи через верх или через низ (последний вариант требует частичной разборки печи) извлекается раскаленная мягкая крица из пористого железа со вкраплениями шлака. Чтобы из этой крицы сделать что-то путное, ее надо проколачивать молотами до приобретения ковкости.

    Кто работал за этими печами, понятно: невольники. Вероятно, при старых порядках Железные Острова были покрыты, как грибами, примитивными невольничьими заводами, в которых с применением сыродутного процесса в сотнях плавилен производилась крица. Она перерабатывалась в кузницах и шла на изготовление оружия и доспеха для свободных железян, которые с применением этого оружия и доспехов грабили "зелёные земли" и добывали всё остальное, необходимое для жизни.

    Но для работы сыродутных плавилен требуется не только доступная рабочая сила. Требуется еще один ресурс, которого на Железных Островах нет: это древесный уголь. Он добывается из деревьев, а деревья растут в лесу, леса же на островах кот наплакал. Откуда железяне при старых порядках брали древесный уголь?

    А вот теперь становится понятен смысл такого странного территориального образования, как Королевство Рек и Островов. Речные Земли были нужны Хоарам не только для того, чтобы забирать оттуда невольников для сыродутных заводов - для этого хватило бы грабежей любых земель - но и для организованных заготовок древесного угля, которые требуют постоянного контроля над территорией. Можем предположить, что при Хоарах в лесах Речных земель было огромное количество посёлков углежогов, с названиями типа "Большие Печи", "Малые Печи", с которых железяне брали подати древесным углём и свозили его на острова.

    Кроме того, Речные Земли предоставляли железянам возможность продвинуть технологии. Более сложные технологии черной металлургии - строительство домен и передел чугуна - нереально осуществить на тяге от специально обученных невольников-рукояторов, тут нужны водяные плотины, от которых работают механические мехи. На Железных Островах рек нет, только ручьи. А в Речных Землях их полно. Можно предположить, что король Харрен Хоар, помимо Харренхолла, строил и заводы для того, чтобы обеспечить строительство материалами.

    Но тут пришли Таргариены, а при них - Грейджои. И вся нарождающаяся тяжелая промышленность улетела в трубу. Железные Острова лишились континентальных земель с лесами, а значит - и источника древесного угля. Железянам было запрещено грабить и забирать в невольники, стало быть, основной источник рабочей силы для заводов тоже иссяк. Яснее ясного, что все заводы встали. А свободному населению пришлось заниматься ненавистными занятиями - самим вставать за сыродутные печи и покупать уголь у зелёных земель - чтобы они не совсем встали. Становится понятно, почему железяне так ненавидели порядки при Семи королевствах.

    Кроме того, становится понятен и план Бейлона Грейджоя, и то, для чего он два раза восставал. Да для того, чтобы запустить на полную катушку плавильни и кузницы! Захват Севера или его части - и вот уже и корабли с углём, и невольничьи корабли идут на Острова затем, чтобы военная промышленность заработала вновь. На Севере есть огромное количество лесов, пригодных для углежогного промысла. После этого снова можно поручить всю работу невольникам и освободить всех свободных людей для захватов и набегов, вооружить и одоспешить их. Следовательно, военная и экономическая мощь Островов возрастает обратно до дотаргариенских показателей.
     
    Филин, ЛедиЛёд, SSA-P и 10 другим нравится это.
  2. Ангра-Майнью

    Ангра-Майнью Знаменосец

    А еще надо учитывать то, что Мартин сначала карту Ирландии перевернул, а потом распределил народы на ней написал сюжет, а потом уже начал работать над миром. И такие богатые порты, как Старомест и Ланниспорт оказались на западном побережье Вестероса, где неисследованные водные просторы. Нелогично, да? Тоже самое и с Железными Островами. Мартин решил, что там будут жить пираты-викинги железяне, а экономика - это дело десятое.
     
  3. Хильда Белая Шапка

    Хильда Белая Шапка Ленный рыцарь

    Ангра-Майнью , это понятно. Но, как показано в посте, некая внутренняя логика в завоеваниях и колонизациях железян присутствует.
     
    talsterch и Ангра-Майнью нравится это.
  4. robin1986

    robin1986 Оруженосец

    Ну если убрать пиратство, их экономика это железо, рыболовство, морская торговля и морские перевозки.
     
    Ангра-Майнью нравится это.
  5. robin1986

    robin1986 Оруженосец

    И что вас в этом смущает?
     
  6. Байвотер

    Байвотер Оруженосец

    robin1986 , смущает то, что богатейшими городами в этих географических условиях должны быть Чаячий Город и Белая Гавань, до которых от Эссоса и Вольных городов намного ближе плыть. Ланиспорт же должен быть укреплённой и неприветливой морской крепостью против железян, а не богатым торговым центром - он ведь получается в стороне от торговых маршрутов, но напротив враждебных островитян.
    Мартину вообще стоило бы сделать ЖО по-больше , а то действительно, не ясно откуда они берут ресурсы постоянно строить столько военных кораблей (притом что ониих постоянно теряют в неудачных восстаниях). По логике вещей после воцарения Таргов ЖО неминуемо должны были бы прийти в полный упадок.
     
    arfist12, ЛедиЛёд, Ser Cyril и 3 другим нравится это.
  7. robin1986

    robin1986 Оруженосец

    С чего они должны быть? У нас самый большой город Москва, а не Владивосток. Численность населения города не обязательно зависит от близости каких то торговых маршрутов. Древний Рим был одним из крупнейших городом мира, но никаких торговых маршрутов там не было. Да и находятся они не так далеко, не в Ашае же, никаких проблем с торговлей нет.
     
    talsterch нравится это.
  8. Байвотер

    Байвотер Оруженосец

    Численность населения города зависит от его богатства, богатства города напрямую зависит от того, как он встроен в систему торговых маршрутов - купцы платят пошлины в казну, город имеет доступ к разнообразным товарам и ресурсам, становится центром общения людей. Возвышение Москвы во второй половине 13 века произошло именно потому, что город оказался на пересечении торговых путей - в междуречье Оки и Волги, вблизи от границ с Западной Европой. А во Владике всего 600 тыщ населения как раз потому, что он почти всю историю был в стороне от торговых маршрутов: страны Азии долго были в полуколониальной зависимости от европейских держав, а те предпочитали торговать морем, не связываясь с посреднечеством русских. Плюс неосвоенные районы центральной Сибири затрудняли прокладку транзитных маршрутов. Лишь в последнее время, когда Азия стала центром экономики мира город стал оживать.
    Ну вы скажите. Рим изначально был центром итальянской торговли, а после стал центром крупнейшей империи своего времени. Говорили же даже " Все дороги ведут в Рим".

    Тем не менеее, они находятся значительно дальше. В те времена мореплавание - рискованное занятие, растягивать маршруты плавания без острой необходдимости никто не стремился. А на западном побережье Вестероса ещё и железяне пиратствуют.
     
    arfist12, ЛедиЛёд, Джей и ещё 1-му нравится это.
  9. robin1986

    robin1986 Оруженосец

    Численность населения населения зависит от многих факторов, но ваше утверждение, что Старомест и Ланниспорт по населению не может превосходить города на восточном побережье беспочвенны. Штормовые земли находятся вообще напротив Эссоса, но там городов вообще нету.
    Прошло очень много веков, пока Рим стал центром Итальянской торговли, и вопрос был в местонахождении. Куча городов располагались в лучших с точки зрения торговли местах, но они даже близко по населению с Римом не могли тягаться. Примеров много.
    Рискованное занятие плыть с Ибенна на Скагос через океан или из Ашая в Старомест. Плавание с Западного побережья в Вольные города обыденность.
     
    Aegon Pendragon нравится это.
  10. Polkan Von Budka

    Polkan Von Budka Наёмник

    "Не пашут" железяне не потому, что это ниже их достоинства, а потому, что земли мало, земля, скорее всего, неплодородная, население архипелага не прокормит. Скорее уж (аналог Железных островов в нашей истории, судя по карте Оркнейский и Шетландский архипелаги) население там овце и козопасы, и, разумеется, в первую очередь, люди моря - рыбаки, купцы, пираты.
    Соответственно, от материка железянам нужны продукты земледелия и древесина (опять-таки, по аналогии с Оркнеями, где почти нет деревьев). Тот же Медвежий остров королевству Железных островов был интересен как пусть небольшой но стабильный источник корабельной древесины, а уже потом как база для набегов.
    Скорее всего, их военная мощь связана с тем, что они воюют не рыцарским сословием, а всенародным ополчением. Но тогда, учитывая, что воюют железяне с моря, у них хорошая пехота, но очень мало кавалерии.
     
    talsterch, Байвотер и Eris нравится это.
  11. Байвотер

    Байвотер Оруженосец

    Нам в Саге очень часто рассказывают о величии и богатстве Ланниспорта и Староместа, а о Белой гавани и Чаячьем городе - лишь мельком и совсем не так восторженно. Это даёт ощущение, что из пяти городов Вестероса Старомест и Ланниспорт самые крупные и богатые, а Белая гавань и Чаячий город - наименее.
    А исходя из их географического положения, должно быть наоборот.;)
    Потому что это штормовые земли:smirk:. И залив там - залив Разбитых Кораблей. Туда попросту слишком опасно плавать, это- то и затормозило развитие портов и городов, тем более что рядом - удобная Королевская Гавань.
    Кстати, очень странно что в таком удобном месте до высадки Эйгона вообще не было никакого поселения:question:. С чем бы это могло быть связано? Хоары не были заинтересованы в торговле с Эссосом?:fools:

    Именно так нам и описывают их тактику в книге.:cool:
    Интересно получается: железяне - суть инвертированные Дотракийцы. Одни на Севере, другие на
    Юге, одних тьма-тьмущая,других относительно не много. Одни "не любят воду" но не расстаются с лошадьми, другие - вся жизнь за штурвалом, но пренебрегают кавалерией.
     
    ЛедиЛёд, Ловец Сока и talsterch нравится это.
  12. Eris

    Eris Оруженосец

    А зачем железянам кавалерия? :confused:
    На Островах с пастбищами плохо. Есть лошадям будет нечего. Они же не козы, что попало не едят.
    Зачем лошадь на корабле или даже на берегу - даже и представить трудно. Правильно Дагмер Щербатый говорит: "только путаются под ногами да какают на палубу".
    Тем более, что сражаться на лошади надо специально учиться.
     
  13. Байвотер

    Байвотер Оруженосец

    Логично, но в этом же кроется и недолговечность всех их завоеваний на материке. Налететь на побережье, пожечь, похватать всё что видят - могут, а вот с удержанием земель - проблема.
     
  14. Eris

    Eris Оруженосец

    Байвотер , так обычно люди избирают определенную тактику именно потому, что она в их положении является единственно возможной.
    Ну где на островах разводить в промышленных количествах коней, пригодных для армии? Ведь они крупные животные, много едят, причем не ветки и лишайник, по скалам лазить не умеют...
    Вот и приходится воевать "чем Утонувший бог послал" - набежали, похватали, убежали.
    Да и самих железян не так много, чтобы что-то всерьез колонизировать. Не просто же так у них многоженство и дети пленников уже полноправными гражданами становятся. Потому что иначе никак.
     
    Байвотер и talsterch нравится это.
  15. robin1986

    robin1986 Оруженосец

    Это надуманность.
     
  16. Gonzalez

    Gonzalez Лорд

    Богатство Ланниспорта и Староместа объясняется просто. Ланниспорт и Утес Кастерли - золотые копи. Старомест - экономический и торговый центр богатейшего Простора.
     
  17. Gonzalez

    Gonzalez Лорд

    Ну если брать земной аналог железян - викингов, то они очень быстро переключались с набегов и грабежей на торговлю, часто совмещая оба этих занятия. Этический же кодекс железян торговлю не поощряет. Отсюда вывод - им придется в среднесрочной перспективе либо скорректировать этику, либо все их хозяйство придет в упадок.
     
    Байвотер, Джей, Ser Cyril и 2 другим нравится это.
  18. Eris

    Eris Оруженосец

    И, если я не ошибаюсь, варяги наемниками тоже служили.
    Мартин всё-таки поэт, а не историк, и его железяне со своим этическим кодексом несколько походят на рыцарей из баллад.
    Конечно, не в смысле благородства, а в смысле художественной условности. :)
     
  19. Gonzalez

    Gonzalez Лорд

    И наемниками, и купцов "крышевали", современным языком говоря, да и работорговлей не брезговали.:йо-хо-хо:
    Все-таки этика железян заметно более "варварская", по сравнению с остальным Вестеросом. Удивительно, что жители Зеленых Земель им до сих пор геноцид не устроили, по совокупности заслуг, такскать.:killed:

    Еще подумал, что нашествие Белых Ходоков может железянам на пользу пойти: отсидятся они тишком на своих островах, а потом придут и возьмут голыми руками всё, что им нужно.:proud:
     
    Байвотер нравится это.
  20. Eris

    Eris Оруженосец

    Тогда уж надо поубивать и дотракийцев, и скаггов, и горцев, и население тех городов, где принята работорговля...
    Жителям материка только и дела будет, что по всяким диким местам бегать и мораль там насаждать. )))
    Но вообще, конечно, железянам со своей этикой явно придется что-то делать. Не то чтобы уж совсем перестать грабить, но во всяком случае осваивать и другие профессии. )))
     
    Байвотер и Gonzalez нравится это.