• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Железяне и их экономика

Xanvier Xanbie

Мейстер
Если дерево на галеоны есть, то на драккары с кноррами уж точно хватит.
Ну, вообще, по ссылке пишут, что дерева ну никак не хватит, так как на один галеон нужно срубить 1500 деревьев, а на флот Эурона из 1000 галеонов - 1,5 миллиона. Плюс автор дополняет, что лен для парусов и конопля (из которой делают пеньку, а из пеньки канаты) на "скалистых островах" расти не могут, ссылаясь на книжку "Состояние льноводства Вологодской губернии".

Это он там обсуждает сериал, где Эурон в шестом сезоне приказывает "срубите все деревья, посадите всех женщин ткать паруса, постройте мне флот", и у него в седьмом сезоне образуется флот. А в книгах речь шла о 100 военных кораблей Железного флота, построенных Бейлоном за предыдущие годы, и совокупной массе кораблей Железных островов, собравшихся на вече на Старом Вике. И это не специально выстроенные для войны галеоны, а ладьи, longships, которые в мирное время используются для рыбной ловли и торговли.
 
Последнее редактирование:

Harbard

Знаменосец
Ну, вообще, по ссылке пишут, что дерева ну никак не хватит, так как на один галеон нужно срубить 1500 деревьев, а на флот Эурона из 1000 галеонов - 1,5 миллиона. Плюс автор дополняет, что лен для парусов и конопля (из которой делают пеньку, а из пеньки канаты) на "скалистых островах" расти не могут, ссылаясь на книжку "Состояние льноводства Вологодской губернии".

Это он там обсуждает сериал, где Эурон в шестом сезоне приказывает "срубите все деревья, посадите всех женщин ткать паруса, постройте мне флот", и у него в седьмом сезоне образуется флот. А в книгах речь шла о 100 военных кораблей Железного флота, построенных Бейлоном за предыдущие годы, и совокупной массе кораблей Железных островов, собравшихся на вече на Старом Вике. И это не специально выстроенные для войны галеоны, а ладьи, longships, которые в мирное время используются для рыбной ловли и торговли.
Да, какая разница что сериал, ориентируется он по книге и пишет что дерева как раз на тысячу галеонов должно хватить (ясное дело, что на меньший флот и не построенный одномоментно его хватит тоже), ну а паруса, викинги делали их чаще из шерсти, но можно было закупать с такелажем в Вестеросе или Эссосе.
 
Последнее редактирование:

Xanvier Xanbie

Мейстер
ориентируется он по книге и пишет что дерева как раз на тысячу галеонов должно хватить,
Да, верно.
Понятно, что на 1000 кораблей понадобится 1.5 млн деревьев. Такое количество деревьев занимает площадь примерно 370 гектар.
Об острове Большой Вик мы знаем, что там даже из одного поместья на берегу иногда не видно другое, на другом берегу. Соответственно ширина острова (для простоты примем его квадратной формы, чтобы легче считать) составляет примерно 15-20 км. Если даже принять, что он по ребру 20 км, то получим общую площадь в 400 кв км, или 40 тыс. гектар.
Заметим, что 370 гектар составляют всего 3.7 кв км. Таким образом, поскольку мы знаем, что на Большом Вике "кое-где" еще остался лес, Грэнджой скорее всего сможет построить 1000 кораблей.
 

Aeyvar

Скиталец
Оценивая площадь Большого Вика по карте Вестероса и Эссоса в 4500-5000 кв. км, можно сделать вывод, что леса там хватит и на две, и на три тысячи ладей, которые всяко меньше галеона. Со льном на островах проблем быть не должно, поскольку лен может расти и на довольно грубых почвах. На островах, которые последние триста лет кое-как самостоятельно выживают, и при том строят неплохие корабли, вопрос со льном и пенькой имхо не стоит. Вряд ли кто-то продавал им эти материалы раньше - это все равно что лить масло в огонь. Доставка этих материалов за тысячи километров не слишком рентабельна, вряд ли игра будет стоить свеч. Вопрос в другом - за сколько лет флот будет построен, как качественно, нужен ли он будет к моменту своего завершения и насколько долго прослужит после гипотетического окончания войны, если не сгниет сразу же после постройки.
 

Naror

Присяжный рыцарь
Если Вик размером с Ирландию, то без сомнения хватит. А вот если 20х20 (как удивительный факт о Большом Вике приводится информация, что из пары поместий моря не видно, но такое может быть и начиная с пары километров от моря - точной информации нет), то только если он полностью покрыт лесом, и ни на что кроме кораблей лес не расходуется. Автор расчета в 10-40 раз по густоте взрослых 80-100 летних деревьев ошибается. Если он собрался рубить по 1,5млн/370га=4000 деревьев/1га, то из такого леса только корзины плести можно - это исключительно молодняк. Даже с одноместной лодкой проблемы будут.
Следующая проблема - 1000 кораблей у железян есть постоянно, и они их должны полностью заменять раз в 5-10 лет (7 лет срок службы корабля в РИ, в двое больше в Британии, но с капитальными ремонтами). Следовательно в момент времени должен быть в наличии подходящий лес на 1000 кораблей, а площадь неготового леса будет раз в 10 больше.
Хозяйственная деятельность человека некоторым образом требует полей и пастбищ лес используется для отопления, приготовления пищи, строительства, ремесла, ремонта.

Например, на острове Пасхи лес свели еще до встречи с европейцами.
 

Corvus

Присяжный рыцарь
Меня всегда удивляло, что Железняне не организовали качественного промысла тюленей, несмотря на такую возможность - жир, мясо и шкуры мало того, что нормально прокормили бы хотя бы часть нищих Островов, так еще и прекрасно бы шли на экспорт.
 

Aeyvar

Скиталец
Меня всегда удивляло, что Железняне не организовали качественного промысла тюленей, несмотря на такую возможность - жир, мясо и шкуры мало того, что нормально прокормили бы хотя бы часть нищих Островов, так еще и прекрасно бы шли на экспорт.
Мне кажется, этим точно промышляют ребята с Одинокого Света, там точно упоминались лежбища всякой морской сволочи:), к тому же там кроме них и нет ничего. А что до самих железян, так ведь они бьют и тюленей, и китов, но видимо только в масштабах "на прокорм". Связано это скорее всего с малой грузподъемностью кораблей и тем, что экспорт руды и рыбы куда более прибыльная и освоенная статья экономики.
 

Aeyvar

Скиталец
Если Вик размером с Ирландию, то без сомнения хватит. А вот если 20х20 (как удивительный факт о Большом Вике приводится информация, что из пары поместий моря не видно, но такое может быть и начиная с пары километров от моря - точной информации нет), то только если он полностью покрыт лесом, и ни на что кроме кораблей лес не расходуется.

Немного исправил свои расчеты площади Большого Вика. Если верить масштабу интерактивной карты, то остров занимает площадь в 8.5-9 тыс. кв. км, что соответствует размерам, например, Корсики. Имхо Мартин как всегда набедокурил, представляя остров размером с Мэн (как раз 20 на 20), но на деле вышло больше. Иначе ЖО представляются ну очень скромным и маленьким архипелагом на фоне гигантского Вестероса.
 

Вложения

  • Вик.png
    Вик.png
    23.4 KB · Просмотры: 22

Eris

Ленный рыцарь
Любовалась тут иллюстрациями и подумала: а могли ли дикие и некультурные железяне возводить такие величественные постройки, как Пайк, Десять Башен и прочие замки Железных Островов?
По описаниям замков на Островах много и они просто поражают воображение своей красотой. Многочисленные башни, мосты над морской пучиной... Прямо-таки магией от них веет, как от Асшая.

Мне что-то кажется, что это романтическое преувеличение. В реальности замки на Островах, наверно,были бы из глины, бревен и кое-как сляпанных камней, как на Медвежьем острове или в лучшем случае как замок Петира Бейлиша на Перстах.
Или Пайк и Десять Башен все-таки могли существовать?
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
а могли ли дикие и некультурные железяне возводить такие величественные постройки, как Пайк, Десять Башен и прочие замки Железных Островов?
В реальности замки на Островах, наверно,были бы из глины, бревен и кое-как сляпанных камней, как на Медвежьем острове или в лучшем случае как замок Петира Бейлиша на Перстах.
Мормонты или предки Петира Бейлиша тоже были бы не прочь построить себе большие и красивые замки – если бы у них водились деньги. Денег у них не водилось. Железнорожденные – другое дело: они веками грабили соседей, вывозя к себе на острова золото, древесину и невольников, в том числе умеющих читать, писать и складывать камни так, чтобы верхний из этих камней не свалился с нижнего. Это железнорожденные построили самый большой замок Вестероса, Харренхолл, и именно таким способом – за счет ограбления окрестных земель и насильно согнанной на строительство рабочей силы. Десять Башен, впрочем, были построены в новейшее время более мирным образом: остров Харлоу – самый населенный и самый богатый из Железных островов, там много железной, оловянной и свинцовой руды, так что дому Харлоу есть чем платить за строительство.
 
Последнее редактирование:
Xanvier Xanbie , ну и вообще, в нашей реальной истории было немало случаев (самый яркий-Римская Типерия), когда после прекрасных, даже по современным меркам, построек, из-за всеобщего экономического упадка приходят землянки и срубы. У Железян он случился уже достаточно недавно (после прихода к власти Таргов и уничтожение их владений в самом центре континента) чтобы влиять на подобное уныло состояние.
 

Homo Draconis

Оруженосец
Байвотер , Дело в том, что Вестеросу нечего предложить Эссосу. На момент начала саги, торговля только начала развиваться, так как до этого королевские земли были спорной территорией и города постоянно грабились. У Долины есть только мрамор, а везти его морем невыгодно. А Штормовые земли - это штормовые земли. На Севере много леса, но только в западной части, да и на Эссосе есть отличный квохорский лес, и валирийские дороги. А вот на западе есть Арбор, где производят вино, также у простора есть развитая речная система и много провизии, что помогает урбанизации, а следовательно и развитию ремесел. У Ланнистеров есть куча золота и их ювелиры привлекают торговцев. На западной части Севера нет крупных портов, так как в речных землях и на мысе кракена есть много леса, и Север не нужен. Кстати викинги, прототип Железян, занимались еще и торговлей, и сопровождением торговцев. Вот путешествует Железянин, торгует, видит торговую барку, захватывает ее и продает и ее товар тоже. Я считаю, что именно совокупность всех вышеперечисленны факторов помогла вырасти таким большим городам. Сначала торговля была локальной, но Эссоские авантюристы-торговцы, ища новые рынки сбыта товаров, открыли западное побережье, и бустанули местную торговлю.
 

AlexM

Ленный рыцарь
Ну Железные Острова невозможно подчинить кому-либо. Формально, конечно, можно отдать их в вассалы кому-то, но это только вызовет большее недовольство самих островитян, а железнорожденные не ассимилируются.
На самом деле, можно было бы попробовать по принципу divide et impera (разделяй и властвуй). Условно, отдать Большой Вик в вассалы Северу, Харлоу - Западу, Пайк - речникам или вообще оставить в прямом подчинении Короне. Завязать торговлю и административное подчинение на разные центры, взращивать противоречия между островами, противопоставлять один другому. Спустя какое-то время можно спровоцировать местный аналог Тресковых войн, дать немного попускать кровь островитянам друг другу, поустраивать набеги друг на друга. Каждый житель Пайка должен знать, что хоть на Харлоу тоже живут железняки, но они неправильные, глупее нас, слабее и вообще ненавижу их.
 
AlexM , неприязнь разных островов друг к другу спровоцировать можно, но железнорожденные довольно внимательны к своим жрецам, а те вполне себе могут и Вече созвать и какого-то потомка Хоара найти. А андализировать их ну никак не выйдет. Даже если как-то законодательно запретить поклонение Утонувшему Богу, будут делать это тайно. Да и как проконтролировать? Приставить к каждой области септонов? Так их на утро утопленными в колодцах найдут.
 

BIEC

Мастер-над-оружием
Завязать торговлю и административное подчинение на разные центры, взращивать противоречия между островами, противопоставлять один другому. Спустя какое-то время можно спровоцировать местный аналог Тресковых войн, дать немного попускать кровь островитянам друг другу, поустраивать набеги друг на друга. Каждый житель Пайка должен знать, что хоть на Харлоу тоже живут железняки, но они неправильные, глупее нас, слабее и вообще ненавижу их.

Предлагаемые методы опережают реальные возможности вестеросского государства на столетия.
Железный Трон не может ни в тонкое администрирование на местах, ни в массовую пропаганду.

Более того, поскольку мы рассматриваем вопрос с точки зрения Эйгона/Таргериенов - железяне вообще не проблема. За три столетия эти товарищи поднимались два раза и при этом ни разу не угрожали самой королевской власти. Более того, оба раза железяне бузили ровно до того момента, пока Железный Трон ничего по их поводу не делал. Как только королевская власть предпринимала ну хоть что-то для купирования ситуации, то железяне тут же сдувались.
То есть изначальная постановка вопроса petriv, что Эйгон с железянами как-то ужасно напортачил с железянами и заложил тем самым бомбу под юную вестеросскую государственность, сама по себе порочна. Железяне не являлись проблемой для Таргериенов, требовавшей решения. Они были даже меньшей проблемой, чем те же Старки и Ланнистеры - потому что и те, и другие не раз маршировали на столицу, а за железянами таких грехов не числилось.

Ну Железные Острова невозможно подчинить кому-либо. Формально, конечно, можно отдать их в вассалы кому-то, но это только вызовет большее недовольство самих островитян

Железные Острова можно победить и оккупировать - в прошлом это уже делали. Отдельным феодалам от постоянной оккупации профиту нет, но если обязать того же Тайвина стать местным смотрителем - получится отличный белый слон.

железнорожденные не ассимилируются.

Что касается отказа железнорождённых ассимилироваться, в истории Вестероса ассимиляция всегда сопровождалась какой-то ватрушкой, ради которой стоило напрягаться. Первые Люди обандалились, потому что связкой шли специалисты и технологии. Ройнары в Дорне могли предложить ремёсла получше андальских, поэтому кое-какое смешение получилось.
А что предлагается железянам? Технологии у них самих есть. А общественно у железянина и каналы обратной связи с властью в виде вече предполагаются, и социальная мобильность легче, и церковь местная не такая беззубая и продажная, как на континенте, и идеологический базис для борьбы за собственные права имеются. С чего вдруг ему смиренно вставать в коленно-локтевую позу континентального пейзанина? Любая попытка обандаливания - это попытка маргинализации большей части населения, ничего, кроме народной ненависти ко всем этим реформаторам и септонам, она вызвать не может. Отсюда держащийся зубами за свою культуру народ, озлобление низов и восстания.

Будет предложение получше - будет и ассимиляция.
 
Последнее редактирование:
Сверху