Армия Долины Аррен

[sypercobra]

Дорн это не степняки, а +\- такие же Рыцари и пр.
Да и в теме, на которую давал ссылку, по Каррам прошлись. Не так всё.

Увы дорнийцы те же степняки,ибо ройнары и степь/пустыня Дорна позволяет иметь самую эффективную легкую конницу в Вестеросе.
Рыцари есть конечно же,но как и на Севере у немногих домов,к примеру у Айренвудов,имя обязывает.

У Ланистеров орда пеших лучников. У нас основной доспех это кольчуга, только рыцари и Ко дополняют его панцирем. Так что аналогия с первым этапом Столетки, где пешие лучники были очень эффективны.
Хотя и арбалетчики описаны, в той же армии Ланистеров перед Зелёным Зубцом.
Во первых из арбалета проще стрелять, во вторых, он может быть мощнее-дальнобойнее длинного лука.

Увы лучники плохо справляются с отлично бронированными противниками,какими могут являться солдаты Ареннов,пусть и есть бронебойные стрелы,и они явно проигрывает по убойности болтам арбалетов,вы сами так сказали.
В лучшем случае зажжённые стрелы хороши для деморализации врага,Сандор Клиган гарантирует это.
Ведь КонеАрбалеты не дальнебойнее луков,ибо стреляют настильно,а не навесом,в ином случае лук бы вымер как оружие.

Какой такой уровень у Железнорожденных?

Железяне тысячи лет занимались войнами и разбоями,и поэтому милитаристское воспитание начинается с детских лет и по боевым навыкам и тактике превосходят всех в Вестеросе,ибо иным заниматься западло.

Остальные не чаще воевали.

Только вот Ланны имеют обширный опыт войны среди вестеросцев,хотя и слили брутальным северянам.Ланны участвовали только при Тайвине в войне Девятигрошовых королей,подавление мятежа Кастамаре и Тарбеков,ВБ,Востание Бейлона Грейджоя,ВПК.

Горцы боятся рыцарей Долины, а не легкую пехоту.

Ну так рыцари не только воины,но и феодалы и им принадлежит командование легкими войсками быстрого реагирования.
Конечно горцам очень тяжело победить рыцарей с солдатами в тяжелом обмундировании,потому у горцев как и у одичалых похожая тактика действий -подкрались,напали на мирные селения и ноги в руки с награбленным добром.
Ведь пока узнают о нападении,пока соберутся и наряжутся в доспехи,и выедут из замка,то горцев и след простыл,причем рыцарь-феодал обязан беречь свою жизнь и носит тяжелую броню,и удобно иметь под рукой командиров легкой ковалерии и пехоты способных быстро собраться и догнать врага,а лучше периодически выходить в дозор,а также помимо просто предотвратить нападение или отбить награбленное,то в лучшем случае загнать горцев повыше в горы,чтобы сдохли от голода и холода.

 

[sypercobra]

Тут сколько угодно можно разбирать армию Долины или других частей королевства, проводить аналоги из реального прошлого, только есть один простой факт, в войне всех против всех, которая длилась тысячелетиями, победу никто так и не одержал. Только драконы оказались сильнее.
Объединенная армия Старков, Арренов, Баратеонов, Талли, воевала с армией Тиреллов, королевских земель и Дорна, и исход решили вовсе не рыцари и не количество войск, а предательство и случайность, в которой Роберт одержал победу.

Ну кабы не драконы,то перспектива была за Старками и Хоарами.
История показала что варги по силе следуют за драконами.
В ВБ предательство и случайности были заранее спланированными верхами мятежниками,что говорит о превосходстве врагов Таргов.

 

[Ловец Сока]

Увы дорнийцы те же степняки,ибо ройнары и степь/пустыня Дорна позволяет иметь самую эффективную легкую конницу в Вестеросе.
Рыцари есть конечно же,но как и на Севере у немногих домов,к примеру у Айренвудов,имя обязывает.

А)я согласен с тем, что у Дорна, скорее всего!!!, самая эффективная лёгкая кавалерия. Что не говорит о том, что это основа армии, да и большая часть Дорнийцев живёт совсем не в пустынях. Емнип, наиболее многочисленные - солёные Дорнийцы, рыбаки, крестьяне и тп.

Б) на Севере хватает тяжёлой кавалерии, Роб именно ей выиграл все свои битвы.

Увы лучники плохо справляются с отлично бронированными противниками,какими могут являться солдаты Ареннов,пусть и есть бронебойные стрелы,и они явно проигрывает по убойности болтам арбалетов,вы сами так сказали.
В лучшем случае зажжённые стрелы хороши для деморализации врага,Сандор Клиган гарантирует это.
Ведь КонеАрбалеты не дальнебойнее луков,ибо стреляют настильно,а не навесом,в ином случае лук бы вымер как оружие.

У Ланистеров имелось огромное количество лучников, как и у Талли. Не будь они эффективны, их бы не использовали.

Ещё раз, пока основной доспех - кольчуга длинный лук арбалету не вытеснить.

Железяне тысячи лет занимались войнами и разбоями,и поэтому милитаристское воспитание начинается с детских лет и по боевым навыкам и тактике превосходят всех в Вестеросе,ибо иным заниматься западло.

а) уже 300 лет заниматься иным.
б) на раз огребают от кавалерии.

Только вот Ланны имеют обширный опыт войны среди вестеросцев,хотя и слили брутальным северянам.Ланны участвовали только при Тайвине в войне Девятигрошовых королей,подавление мятежа Кастамаре и Тарбеков,ВБ,Востание Бейлона Грейджоя,ВПК.

почти во всех этих войнах участвовали представители всех королевств.

Ну так рыцари не только воины,но и феодалы и им принадлежит командование легкими войсками быстрого реагирования.
Конечно горцам очень тяжело победить рыцарей с солдатами в тяжелом обмундировании,потому у горцев как и у одичалых похожая тактика действий -подкрались,напали на мирные селения и ноги в руки с награбленным добром.
Ведь пока узнают о нападении,пока соберутся и наряжутся в доспехи,и выедут из замка,то горцев и след простыл,причем рыцарь-феодал обязан беречь свою жизнь и носит тяжелую броню,и удобно иметь под рукой командиров легкой ковалерии и пехоты способных быстро собраться и догнать врага,а лучше периодически выходить в дозор,а также помимо просто предотвратить нападение или отбить награбленное,то в лучшем случае загнать горцев повыше в горы,чтобы сдохли от голода и холода.

тевтонские рыцари успешно пару веков вели партизанскую войну с Литвой.
Да и почти все войны средних веков состояли из большого количества "битва за курятник", генеральные сражения и осады - лицо войны, не более.

Как пример, нижняя Шотландия постоянно подвергалась набегам горцев, но лоулэндеры не стали мастерами лёгкой пехоты.

Я бы скорее проверил в лёгкую кавалерию, в стиле "пограничной" из нашего времени.

 

[farmer111]

Ну кабы не драконы,то перспектива была за Старками и Хоарами.

Сомнительно.

История показала что варги по силе следуют за драконами.

Варга убить проще.

В ВБ предательство и случайности были заранее спланированными верхами мятежниками,что говорит о превосходстве врагов Таргов.

Какое-же там превосходство, если они с большим скипом победили?

 

[sypercobra]

Сомнительно.

Нет сомнений,к высадке Эйгона I Север и ЖО находились на вершине своего могущест перспективе если не завоевание Таргов Север мог в конце концов захватить ДА,а ЖО полакомится "сладким" Простором.
И только затем две раздувшиеся могущественных кор-ва бы обратили внимание друг на друга.

Варга убить проще.

Почему проще ?Варги тысячами не ходят и потому для площадной атаки драконов мало уязвимы,в то время как варги имеют множество способов исподтишка достать наездников драконов.

Какое-же там превосходство, если они с большим скипом победили?

Точнее со скрипом проиграли,хотя без учета войска Тайвина две стороны были вполне сравнимы друг другом.

 

[Ловец Сока]

Нет сомнений,к высадке Эйгона I Север и ЖО находились на вершине своего могущест перспективе если не завоевание Таргов Север мог в конце концов захватить ДА,а ЖО полакомится "сладким" Простором.
И только затем две раздувшиеся могущественных кор-ва бы обратили внимание друг на друга.

Ну Север как раз Граничит с Речными Землями, которые под пятой у Железных Островов. Да и восток Севера постоянно ведёт войну с пиратами с ЖО.

А что там с захватом северянами Долины? Не припомню предпосылок. Помню, что Север вёл войны за Три Сестры с переменным успехом, а учитывая, что в настоящий момент эти острова под Долиной, можно утверждать, что последнюю войну Север проиграл.

 

[sypercobra]

А)я согласен с тем, что у Дорна, скорее всего!!!, самая эффективная лёгкая кавалерия. Что не говорит о том, что это основа армии, да и большая часть Дорнийцев живёт совсем не в пустынях. Емнип, наиболее многочисленные - солёные Дорнийцы, рыбаки, крестьяне и тп.
Б) на Севере хватает тяжёлой кавалерии, Роб именно ей выиграл все свои битвы.

Увы переходим в пустопорожний спор.

А)
тевтонские рыцари ...о времени.

Тоже самое с уклоном в военно-историческую флудилку.

У Ланистеров имелось огромное количество лучников, как и у Талли. Не будь они эффективны, их бы не использовали.
Ещё раз, пока основной доспех - кольчуга длинный лук арбалету не вытеснить.

У Талли лучники оказались получьше чем у Ланнов.Длинные луки до тех пор эффективны до тех пор пока пробивают доспехи,увы с полными латами они даже при массированном обстреле начнут уступать арбалетам.
Кольчужная рубашка пусть и основной доспех,но не только кольчугой защищались люди на поле боя.

а) уже 300 лет заниматься иным.
б) на раз огребают от кавалерии.

Кх-м не совсем ибо "зашкварно",вот те же Аша,Виктарион и Эурон явно не заядлые рыболовы и транспортные магнаты.
Огребают как раз меньше других армий Вестероса и вполне успешно нагибают конницу где могут,к примеру "Дикие зайцы".

А)
почти во всех этих войнах участвовали представители всех королевств.

Вот именно что представители всех кор-в,но немногие,а не полноценные армии этих кор-в,что соответственно слабо поднимает общий уровень всего войска того кор-ва,чьи представители участвовали в том или ином событии Вестероса.
И кстати внутри территориальные проблемы грандлорды предпочитали решать сами,не привлекая лишние глаза и уши.

 

[Ловец Сока]

Увы переходим в пустопорожний спор.

Нет, просто ваши тезисы не верны. Север имеет в количествах эффективных тяжелых всадников, а Дорну легкую кавалерию в количествах брать не от куда.

Тоже самое с уклоном в военно-историческую флудилку.

Тут да.

У Талли лучники оказались получьше чем у Ланнов.Длинные луки до тех пор эффективны до тех пор пока пробивают доспехи,увы с полными латами они даже при массированном обстреле начнут уступать арбалетам.
Кольчужная рубашка пусть и основной доспех,но не только кольчугой защищались люди на поле боя.

Прошел по первой и второй книгам, нет ни одного упоминания полного латного доспеха. Простые воины в кольчугах, лучники у Ланнистеров так вообще в коже и шлемах(кмк, можно засчитать за стандарт для 7королевств), рыцари, лорды и короли в кольчугах, панцирях и тяжелых шлемах.
Всё это наш 14 век, где длинный лук себя хорошо показывал. Да и по хорошему если, то длинный лук и в 16 веке эффективно применялся, и весь 15 век, когда уже полные латы в ходу, армии росли, большая часть воинов о полных латах даже не мечтали.

Кх-м не совсем ибо "зашкварно",вот те же Аша,Виктарион и Эурон явно не заядлые рыболовы и транспортные магнаты.

Как я понял, пиратствовать после воцарения Таргариенов ходили за 7 морей, отец Теона так на ступенях опыт получал.
И Теон же говорит, что живём бы бедно, металлы по мелочи продаём, да рыбку ловим. Емнип, когда домой ехал и со своей неудавшейся морской женой болтал.

Огребают как раз меньше других армий Вестероса и вполне успешно нагибают конницу где могут,к примеру "Дикие зайцы".

Там не засада была? Засада на не комбатантов.
При этом, Кассель то с нормальными бойцами отряд Железорожденных раскатал на раз.

Вот именно что представители всех кор-в,но немногие,а не полноценные армии этих кор-в,что соответственно слабо поднимает общий уровень всего войска того кор-ва,чьи представители участвовали в том или ином событии Вестероса.

Не совсем понимаю, в указанных вами компаниях были четко выраженные большие контингенты именно с Запада?

 

[sypercobra]

Ну Север как раз Граничит с Речными Землями, которые под пятой у Железных Островов. Да и восток Севера постоянно ведёт войну с пиратами с ЖО.

А что там с захватом северянами Долины? Не припомню предпосылок. Помню, что Север вёл войны за Три Сестры с переменным успехом, а учитывая, что в настоящий момент эти острова под Долиной, можно утверждать, что последнюю войну Север проиграл.

Не постоянно,когда есть более лакомная добыча на юге.И Северяне помалу выигрывают у островитян,солидным призом победы которым был Медвежий остров.
Контроль над Тремя Сестрами очень важен,но что если их обойти и взять в долгую осаду.За плечами северян успешные высадка на Перстах и кошерный тур-вояж по Андолосу,хотя те же пираты и андалы бывало захватывали устье Белого Ножа,ну и где они ?
Так что Долина Аренн не столь неуязвима как вам кажется,по обороноспособности соответствует тем же Западным Землям,Таргариены с Валерионами это гарантируют.

 

[Ловец Сока]

Не постоянно,когда есть более лакомная добыча на юге.И Северяне помалу выигрывают у островитян,солидным призом победы которым был Медвежий остров.

да, война шла, иногда затихая, да и как я понял, ЖО своих пиратов отправляло вне юрисдикции короля. Тип ведения хозяйства такой.

Контроль над Тремя Сестрами очень важен,но что если их обойти и взять в долгую осаду.

Когда и кто планировал?

За плечами северян успешные высадка на Перстах и кошерный тур-вояж по Андолосу,хотя те же пираты и андалы бывало захватывали устье Белого Ножа,ну и где они ?

Там же где и Северяне на Перстах и в Андалосе.

Так что Долина Аренн не столь неуязвима как вам кажется,по обороноспособности соответствует тем же Западным Землям,Таргариены с Валерионами это гарантируют.

На основании чего Вы делаете предположение, что Север в серьёз планировал напасть на Долину?
Я бы вообще на Ступени пошел.

Если фантазировать, то Первые Люди с Севера могли заключить союз с Первыми Людьми из Лунных Гор. Но даже про подобную мысль у Мартина не слова.

 

[sypercobra]

Нет, просто ваши тезисы не верны. Север имеет в количествах эффективных тяжелых всадников, а Дорну легкую кавалерию в количествах брать не от куда.

Как неоткуда брать легкую кавалерию Дорну ,а как ройнары-кочевники и их традиции с наследием.
Не уж то эти Тарги все табуны ройнарских легконогих жеребцов извели под корень в свое время.
У Старков с северянами вообще-то конница была крепкий середнячок,побеждавшая за счет боевых навыков и тактики полководцев.

Прошел по первой и второй книгам, нет ни одного упоминания полного латного доспеха. Простые воины в кольчугах, лучники у Ланнистеров так вообще в коже и шлемах(кмк, можно засчитать за стандарт для 7королевств), рыцари, лорды и короли в кольчугах, панцирях и тяжелых шлемах.
Всё это наш 14 век, где длинный лук себя хорошо показывал. Да и по хорошему если, то длинный лук и в 16 веке эффективно применялся, и весь 15 век, когда уже полные латы в ходу, армии росли, большая часть воинов о полных латах даже не мечтали.

Тут главные споры уйдут в стратегию и тактику,традиции и мобилизацию,ресурсы и торговлю того или иного кор-ва.
Со многим соглашусь,но ДА как раз богата железными рудами,то ей по силам обмундировать по полному разряду даже "как бы легкую пехоту".

Как я понял, пиратствовать после воцарения Таргариенов ходили за 7 морей, отец Теона так на ступенях опыт получал.
И Теон же говорит, что живём бы бедно, металлы по мелочи продаём, да рыбку ловим. Емнип, когда домой ехал и со своей неудавшейся морской женой болтал.

Маленькая сылочка из местной вики:

• Около 211 года после З.Э. — набеги Железных Людей Дагона Грейджоя на западное побережье. Лорд Старк серьёзно ранен в ходе столкновений с островитянами.

Там не засада была? Засада на не комбатантов.
При этом, Кассель то с нормальными бойцами отряд Железорожденных раскатал на раз.

Всякое бывает,вот что-то речникам,западникам и просторцам в их времена их кавалерии не везло.
А Касселя затоптал конный отряд Рамси и что после этого Кассель со товарищами стали железнорожденными.
КАк это не комбинанты и тем более кавалеристы(опять из местной вики):
Дикие Зайцы — дружина северных всадников, собранная Бенфредом Толхартом в окрестностях Торрхенова Удела во время Войны Пяти Королей. Отряд состоял из подростков не старше девятнадцати лет....
…каждый мнит себя новым Молодым Волком. Я сказал им, что они всего лишь молодые зайцы, но мальчишки только посмеялись надо мной. Теперь они именуют себя Дикими Зайцами и носятся по округе с кроличьими шкурками на концах копий, распевая рыцарские песни.

Не совсем понимаю, в указанных вами компаниях были четко выраженные большие контингенты именно с Запада?

Разные конфликты разные контигенты,а рассказал возможно про самых опытных солдат и командиров Вестероса.
Далее слишком много лишней информации.

 

[sypercobra]

Когда и кто планировал?
Там же где и Северяне на Перстах и в Андалосе.
На основании чего Вы делаете предположение, что Север в серьёз планировал напасть на Долину?
Я бы вообще на Ступени пошел.
Если фантазировать, то Первые Люди с Севера могли заключить союз с Первыми Людьми из Лунных Гор. Но даже про подобную мысль у Мартина не слова.

Альтернативное будущие.
Северяне хотя бы сами убрались и с трофеями,ну чуть-чуть сил не хватило.
Ступени вроде бы дальше,а еще есть ДК,Тарт,но с Ареннами тысячелетняя вражда.
Может так и было,и против железняков даже,и с предательством Ройсов,но успел высадится Эйгон I и разбушевался.
Как говорится еще тыщи лет не хватило для торжества.

 

[Ловец Сока]

Как неоткуда брать легкую кавалерию Дорну ,а как ройнары-кочевники и их традиции с наследием.
Не уж то эти Тарги все табуны ройнарских легконогих жеребцов извели под корень в свое время.

Ройнары это любители рек. Кочевниками не были. А табуны поджарых жеребцов... Это отсылка к арабским скакунам. А вопреки досужему мнению, арабы не были мастерами легкой кавалерии. Да и было её не так много. А женщины вообще при чем?

Я так то согласен, что у Дорна должна быть лучшая лёгкая кавалерия, но это явно не основа армии Дорна, для набега на Простор мб отряды и собирали, но не армии.

У Старков с северянами вообще-то конница была крепкий середнячок,побеждавшая за счет боевых навыков и тактики полководцев.

Всё так, об этом и говорил. Тезис о том, что на Севере плохо с тяжелой кавалерией - не верен в корне.

Со многим соглашусь,но ДА как раз богата железными рудами,то ей по силам обмундировать по полному разряду даже "как бы легкую пехоту".

Руда это одно, а обработка требует угля. Тут даже теории были, что ЖО завоевали Речные Земли ради угля!!! Надо полагать, что Харенхол задумывался как грандиозный завод по производству древесного угля.)))
Да и не нужна пиратам броня, за девками и овцами в железе не удобно гоняться. Емнип, хорошее бронирование у бойцов Железного Флота и только.

Всякое бывает,вот что-то речникам,западникам и просторцам в их времена их кавалерии не везло.
А Касселя затоптал конный отряд Рамси и что после этого Кассель со товарищами стали железнорожденными.

Не вижу смысла объявлять всю пехоту Вестероса железнорождёнными.
А в свою цитату из местной вики Вы, тактично, забыли включить упоминание о том, что Зайцев разбили из-за того, что они даже разведкой не озаботились, за то песни орали на всю округу.

Хотя при Хароне у островитян могли быть тонны высокомотивированных пехотинцев, способных строй держать. И если королям и лордам Речных Земель хватало ума на это в лоб бросаться, то понятно, почему они войну проиграли.

КАк это не комбинанты и тем более кавалеристы(опять из местной вики):
Отряд состоял из подростков не старше девятнадцати лет....

??? вижу противоречие.

Разные конфликты разные контигенты,а рассказал возможно про самых опытных солдат и командиров Вестероса.
Далее слишком много лишней информации.

Как это доказывает тезис о том, что армия Запада самая опытная?

 

[farmer111]

Почему проще ?Варги тысячами не ходят и потому для площадной атаки драконов мало уязвимы,в то время как варги имеют множество способов исподтишка достать наездников драконов.

Дети леса однако почти были истреблены первыми людьми.

 

[sypercobra]

Дети леса однако почти были истреблены первыми людьми.

И что ?
Разве все одичалые были варгами ?
Разве северяне все являлись варгами поголовно ?
Разве Визирис II обладал иммунитетом к огню ?
Нет.
Первым людям повезло в том,что Дети леса были истреблены до того,как валирийцы завезли на Вестерос драконов.

 

[sypercobra]

Ройнары это любители рек..... самая опытная?

С ройнарами вы уделали .Тогда Дорн имеет немногочисленную,но качественную легкую кавалерию во всем Вестеросе,но заметно уступают кочевникам Эсоса.
С конницой Севера не тяжелая по тому,что приключения Станиса северяне пережили тысячи лет назад,и поняли что тяжелая кавалерия -рыцари,катафракты это убойно и круто,но в условиях родной земли с суровой зимой не рационально,потому что особо тяжеловесные породы лошадей требуют уйму корма и не менее в долгие зимы,а еда зимой на севере ценой в золото;во-вторых для Севера тяжелая и особо тяжелая кавалерия медление перемещается,чем другие рода войск,в т.ч. и конных,а тем более зимой в глубоких снегах,что худо для огромных пространств Севера;и в третьих такие мелочи как либо замерзание или наоборот сильное потение в тяжелых доспехах в условиях Севера,сложность преодоления водных преград,и другие вопросы с неприятными запахами,справление нужд и возможно распространение болезней.
Насчет "Диких зайцев" то наличие лошадей с оружием хоть каким-то их как минимум делает солдатами без снисхождения к их возрасту.
Про железняков то это интересная тема,но в другую ветку форума.
Возможно армия Запада самая опытная благодаря 50 победам Тайвина Ланнистера.

 

[Ловец Сока]

С конницой Севера не тяжелая по тому,что приключения Станиса северяне пережили тысячи лет назад,и поняли что тяжелая кавалерия -рыцари,катафракты это убойно и круто,но в условиях родной земли с суровой зимой не рационально,потому что особо тяжеловесные породы лошадей требуют уйму корма и не менее в долгие зимы,а еда зимой на севере ценой в золото;во-вторых для Севера тяжелая и особо тяжелая кавалерия медление перемещается,чем другие рода войск,в т.ч. и конных,а тем более зимой в глубоких снегах,что худо для огромных пространств Севера;и в третьих такие мелочи как либо замерзание или наоборот сильное потение в тяжелых доспехах в условиях Севера,сложность преодоления водных преград,и другие вопросы с неприятными запахами,справление нужд и возможно распространение болезней.

Мартин, таки описывает довольно большое количество тяжёлой кавалерии.
Её меньше чем у южан (не критично), но она есть и высокого качества.
Как люди в Вестеросе запасают на зиму припасы - отдельная тема, но справляются - факт.
Да и в той же Скандинавии или северной Руси тяж кав присутствовал в своё время.

 

[KIng of the North]

Нет, армия Простора самая многочисленная, к тому же у них есть флот. Но Тиреллы и их вассалы принимают активное участие во многих битвах, а армия Долины спокойно сидит у себя дома в целостности и сохранности.

Армия простора сильна лишь числом,если исходя из сериала то они слабаки,их с их та числом и с огромным фактором того что они были в замке просто разнесла армия ланов и тарли.Сама Оленна признала что простор никогда не сражался нормально

 

[assec]

KIng of the North ↑, сериал - это, конечно аргумент. Там еще и правители Простора один глупее другого...

 

[KIng of the North]

KIng of the North ↑, сериал - это, конечно аргумент. Там еще и правители Простора один глупее другого...

я не виноват,что в сериале все идет дальше