Дейнерис и Джон Сноу как лидеры и руководители - сопоставление

Пуффинус

Знаменосец
Что мы видим по факту: Джон пропустил через стену орду разбойников, насильников и убийц, не умеющих делать ничего другого, но с условием, чтобы они вели себя прилично. Дейнерис еще никого не привела, но если вдруг приведет дотракийцев, очевидно, это тоже будет с условием
Погодите, милорд. Совершенно верно, в случае Джона мы можем судить о действиях, тогда как в случае Дейенерис - только о намерениях. Итак, вольный народ уже перешёл Стену и поселился к югу от неё. И что же - он кого-то ограбил, убил или в соответствии со своими обычаями похитил женщин? Вроде бы одичалые ведут себя так, словно они культурные люди. Если задуматься, это представляется вполне естественным. Ведь не могли же одичалые у себя на родине вести исключительно набеговую экономику: кого там грабить? А через Стену постоянно лазать замучаешься. Наверняка они как-то ухитрялись кормиться с той скудной земли, на которой жили.

Дейенерис же планирует не просто переселение какого-то народа, а завоевание. Причём с использованием кочевников-скотоводов, которые из всех занятий, кроме коневодства, признают исключительно разбой. По-Вашему, как они поведут себя в Вестеросе?
 

madAsHatter

Знаменосец
Погодите, милорд. Совершенно верно, в случае Джона мы можем судить о действиях, тогда как в случае Дейенерис - только о намерениях. Итак, вольный народ уже перешёл Стену и поселился к югу от неё. И что же - он кого-то ограбил, убил или в соответствии со своими обычаями похитил женщин? Вроде бы одичалые ведут себя так, словно они культурные люди. Если задуматься, это представляется вполне естественным. Ведь не могли же одичалые у себя на родине вести исключительно набеговую экономику: кого там грабить? А через Стену постоянно лазать замучаешься. Наверняка они как-то ухитрялись кормиться с той скудной земли, на которой жили.
Ну, вообще-то, одичалые сражаются с дозорными прямо на Стене. А о том, что они делают за Стеной мы и вовсе не знаем.

Дейенерис же планирует не просто переселение какого-то народа, а завоевание. Причём с использованием кочевников-скотоводов, которые из всех занятий, кроме коневодства, признают исключительно разбой. По-Вашему, как они поведут себя в Вестеросе?
Представление о дотракийцах, как о разбойниках, исключительно ошибочно. Караваны со всех концов мира приходят в Ваэс Дотрак и вовсе не боятся грабителей на пути. Да, они уничтожают поселения в дотракийском море, но больше из идеологических соображений - потому что степь должна быть степью. Причины же, по которым они последуют за Дейнерис, очевидно, должны быть религиозного свойствва, потому что обычно дотракийцы за женщинами не следуют. Так что нет, мы не знаем как будут вести себя дотракийцы в Вестеросе и поедут ли они вообще туда. Может быть они останутся в Эссосе а в Вестерос отправятся только Безупречные - это наиболее дисциплинированные ребята из возможных. И это я еще вспомнил о том, что учинили фуражиры Тайвина в Речных землях - такое никаким дотракийцам не снилось. Ну и против кого теперь надо объединяться?
 

Пуффинус

Знаменосец
Ну, вообще-то, одичалые сражаются с дозорными прямо на Стене. А о том, что они делают за Стеной мы и вовсе не знаем
Сражаются, но ведь не грабят же - что там грабить? А кормиться им с чего-то надо.
Вообще-то, представление о дотракийцах, как о разбойниках, исключительно ошибочно. Караваны со всех концов мира приходят в Ваэс Дотрак и вовсе не боятся грабителей на пути. Да, они уничтожают поселения в дотракийском море, но больше из идеологических соображений - потому что степь должна быть степью
А набеги на Вольные города, вынужденные откупаться? Торговцев, да, они не трогают - ну так их вообще мало какой народ трогает, иначе с ним перестанут торговать.
 

madAsHatter

Знаменосец
Сражаются, но ведь не грабят же - что там грабить? А кормиться им с чего-то надо.
Тяжело грабить того, кто тебя победил в бою. А вот то, что стычки в принципе есть уже говорит о том, что вольный народ не больно-то собирается выполнять свое обещание

А набеги на Вольные города, вынужденные откупаться? Торговцев, да, они не трогают - ну так их вообще мало какой народ трогает, иначе с ним перестанут торговать.
Торговцев спокойно трогают разбойники и грабители, возможно, по этому, с одичалыми не больно-то поторгуешь. А вот отсутствие таковых у дотракийцев говорит о огромной внутренней дисциплине этого народа. Что же до вольных городов, то ситуация с ними наоборот, говорит о высокой договороспособности дотраков.
 

Джонтирденис

Ленный рыцарь
Добрый день.Скажите пожалуйста,а кто такой Вилем Дарри,которому так доверяла и скучала Дени? В энциклопедии его нет. Если надо - я найду страницу,где про него пишется и подробнее напишу.
Вот эта страница в энциклопедии. :)
А набеги на Вольные города, вынужденные откупаться? Торговцев, да, они не трогают - ну так их вообще мало какой народ трогает
:stop: Лишь такой культурный народ, как дотракийцы. :angelic: Вот андалы никого не щадят - вспомните Щекотуна, прочих орлов Тайвина, и не только его. Самые дикие люди живут в Вестеросе - сжигают города и деревни, даже не разграбив.
Сражаются, но ведь не грабят же - что там грабить?
Да одичалые даже дырявым ведром не побрезгуют, у них своего ничего нет. А сколько они женщин за Стену утащили?
 

Мирия

Оруженосец
Вот эта страница в энциклопедии. :)
Ну надо же...:wideyed: А мне выдал поиск "по вашему запросу ничего не найдено" :shifty: Я ооооочень удивилась...И тогда пошла на форум.Видимо я с ошибкой набрала или в имени надо было две "л" ставить сразу...Просто я подумала,что энциклопедия мне всё равно выдаст все схожие варианты...ан нет...не выдала...
 

Fut

Ленный рыцарь
Между ними есть разница. Джона сделали лордом-командующим зная о его отношении к одичалым(слухи, его показания и т.д.), т.е. он не сам стал им, ему эту должность дали. А Дейнерис сама решила и взяла(а ей все говорили идти в Вестерос). Поэтому с нее спрос гораздо выше, чем с Джона. Если Дейнерис не хватает опыта, навыков то это ее проблемы, значит не надо было начинать. ЗР это ей не курсы повышений квалификации правительницы.
 
Последнее редактирование:

ЖаннаБ

Скиталец
Сравнивать не нужно, как по мне, только объединившись, они смогут завоевать железный трон. По отдельности немного не дотягивают, хотя бесспорно каждый достоин:)
 

BFGI0k

Удалившийся
Ведь больше она о Вестеросе то и не думает.
Дени думает, что перед Миэрином править континентом она не готова, поэтому ей надо потренироваться на городе. Патамушта умница и Святая Няша!
А еще потому, что ее армия = ее армия, в отличии от ,скажем, Робба, за которого рраз и решили что он теперь король Севера и Трезубца, что даже теоретически незащищаемо.
Дени единственная, кто доросла до самостоятельного осознания, что причинение блага континенту требует контроля, а контроль требует не только марш-бросков и штурмов, но и культивирования, внутреннего роста.
мало кто из властителей интересуется своими владениями настолько, чтобы их улучшать, из высшей знати 7к в общем-то никто. "ну вот у нас крестьяне, они чего-то нам носят, мы с энтово, значить, наьираем солдат и друг друга грабим при возможности, ну можно иногда разбойников погонять, чево еще-то?". Дени интересуется, в т.ч. с прицелом на Вестерос. Патамушта истинная королева с кровью богов и драконов:proud::proud::proud:
Так читали.. знаем... и чем дальше, тем, простите.. печальнее...
Которая понятия не имеет, кстати, что делать и куда этих людей вести. А оказывается, единственное, что она может сделать по-настоящему, это просто выйти замуж. Банально и неказисто. И пусть ее муж сам со всем разбирается... Которая натворила дел, заварила кашу, а в итоге даже отказывалась от выполнения своих элементарных обязанностей! Даже принимать никого не хотела, решила все свалить на Гиздара... И думала только о том, как лишний раз переспать с Даарио...
Захватив Миэрин, Дени:
1. вводит уголовное преследование за основные преступления.
2. в ходе многочисленных приемов и общения со специалистами разбирается с матчастью и разрешает множество конфликтов.
3. вследствии чего Дени вводит цеховые экзамены, парные патрули и т.д
4. Дени захватывает, толково распределив свои отряды, отдаленные холмы, выбивает с них рабовладельцев и строит на них эффективное с/х, вследствии чего ее хранилища наполняются едой и к концу ТсД имеют запасы на год осады.
5. Дени разрабатывает одновременно среднесрочную (бобы, виноград, зерно) и долгосрочную (оливки) продовольственные программы , судя по диалогу с Ксаро вникая в них досконально.
6. Дени организует представительство и управление в среде вольноотпущенников (вольноотпущенники Юнкая имеют выборного представителя в Совете).
7. Дени создает три новых армии из вольноотпущенников (не считая Медных Бестий), обеспечивая их всем необходимым. В частности, армия Марселена и лично Марселен проявляет предсказуемо страшенный уровень подготовки после улёта Дени, вкл. спойлерные главы. Полагаю, превосходящий уровень Безупречных и Серого Червя. А когда началась армия Марселена? Она началась с того, что Дени правильно провела вербовочную беседу с его сестрой, а потом провела несколько сотен военных советов, демонстрируя крайнее уважение к каждому офицеру и готовность учится, притом одновременно отыгрывая звонко смеющуюся девочку и жесткого руководителя чье слово закон.
В условиях, когда ее капитаны всегда друг с другом не согласны, а ей в 15 лет нужно быстро разобраться и вынести верное решение.
Под Миэрином Дени уже подает несколько оригинальных идей штурма, в то же время не оспаривая капитанов по вопросам, в которых они единогласны.
8. Дени создает Медных Бестий, и немедленно заставляет ходить парами вольнотпущенник-аристократ, причем это единственная структура, где аристократы могут заниматься военным делом и карьерой в условиях монополии Дени на насилие и созлается она на налог с Пирамид, на каждое убийство какой-ниудь ткачихи Дени нанимает деньгами Пирамид десяток солдат. Т.е. просто переваривает город.
9. Дени думает на конец ТсД о том, что она совершенно измотана ввиду множества дел, надо полагать некоторым образом связанных с подготовкой к войне и осаде. О том, как переспать с Даарио, Дени думает так много, что удивительным образом Даарио оказывается то решающим сложнейшую задачу договора с Лхазаром, то на разведке окрестностей, то добывающим головы юнкайских лордов (надо полагать, не очень выезжающих во встречную разведку), то в заложниках.
Хм, как однако на много способен человек когда Дени о нем думает. Дени надо непрерывно думать как переспать с Дрогоном, тогда Дрогоша вообще один сможет всех победить, отстроить новую Валирию и сделать с Дени тысячу вьюных драконят:creative:

вывод: Дени успешно трудоустроила все что способно трудоустроиться (в тексте отсутствуют упоминания о людях созидательного труда, а также производительных структурах лишившихся при Дени работы), создала сильно улучшенную армию, лояльную лично ей, одновременно минимум вдвое увеличив приток еды в хранилища, притом вырастив трёх драконов и научившись на самом крупном летать,
оседлав Дрогона Дени оставила соизмеримую с коалицией неск. городов армию и на год осады еды, и это за 13 месяцев.
построение армии + обеспечение продовольствием + поддержание лояльности + собственно военные действия, это ровно и есть "элементарные обязанности".
неэлементарные это благополучие вассалов, солдат и так далее, вы как, способны перечислить личных вассалов Дени, ее военные отряды и меру обеспеченности их интересов на конец ТсД, ну раз "читали и знаем что все они умерли страшной смертью"? :rolleyes:

Давайте теперь посмотрим, что сделал Джон за время правления. Бесспорно хорошее решение одно: сменить мечи на луки. Никто за века не додумался, а Джон дотумкал, молодец.
одичалые=спорно, неочевидно ни то что от них будет польза (для Стены), ни то что Иным недостаточно трупов, особенно если учесть что Иные не очень-то стремительному броску одичалых с дитями на телегах и мешали, а в армии одичалых большинство дети, женщины и пр. инвалиды. обратное, впрочем, тоже неочевидно, а то, что Джон хоть видит такую возможность, хорошо.
Решение угробить экспедицию Пайка, единственного норм. военного на Дозор, с половиной годных солдат и со всем флотом ради шанса спасения еще одной партии женщин и детей, за гранью добра и зла. Оно, в принципе, и для Джона противоестественно с учетом воспитания и биографии, и мне кажется началом нервного срыва (Дени, напротив, защищает Дрогона любой ценой и отсекает карантин перед осадой. Да, Пайк для Джона суррогат Дрогона). Это, кстати, к вопросу про бросание своих людей на произвол. Если Пайк лучший офицер, лично лояльный Джону и обеспечивший личным решением его, Джона, выживание-воцарение, что остальным-то ждать?
Решение жить отшельником без знаков власти взяв в стюарды Атласа верно оценено Мелисандрой. Дени видят в дотракийских тряпках, но ее видят и в короне, и на вершине пирамиды, и с драконами, она сочетает демократичность и царственность.
После себя Джон оставил мутный контракт с Браавосом (тут молодец, даже очень), о котором никому не сказал (тут немолодец, чо ждать от людей ждущих голодной смерти на фоне замены своих немногочисленных военных полувраждебными ордами в осн. из иждевенцев?), а еще очень любезно оставил Боррока (т.е. особо опасного рецедивиста и колдуна нелюбимого детектором опасности в лице Призрака и предпочитающего общество мертвых) на кладбище с этими самыми мёртвыми, до кучи доложив 2 хороших, годных зомби в ледяной (разрушибельной) камере без присмотра.
Это ведь так сложно, предположить что руководство Иных не совсем дебилы и специально 1) выгнали на Стену толпу одичалых на взлом 2) выгнали на Стену толпу не очень мирных голодных одичалых на мирный проход с диверсионной группой в составе.
Что Джон декларировал, уходя на Винтерфелл? Пацаны, пошли на Винтерфелл? А, простите, дальше что? Вот в самом хорошем варианте, что его офицеры должны ждать от завоевания Джоном Винтерфеллии, со слов самого Джона?
что Джон убьет негодяя, обидевшего его сестру взятием замуж и содравшего шкуры с шести одичалых, которые, э... Джон высказал своим офицерам какую-нибудь версию, как диверсионная группа одичалых совместилась в пространстве с Рамси?
Что касается "последовательности".
Дени: 1. идёт от маленькой армии к большей и более качественной. Обеспечивает армию территорией, с/х угодьями, в частности создавая и благоустраивая оные самой, городом с фортификациями и самостоятельно улучшенной структурой (цеховые экзамены, парные патрули, сословное, профессиональное, этническое и территориально представительство). 2. Выделяет почти:shifty: правильные концентрические круги: Дени, драконы, вассалы(капитаны), люди присягнувшие оружием, специалисты-ремесленники-крестьяне-рабочие-пастухи, плюс как святая няша иногда жалеет разных иждивенцев, которых нормальная средневековая Кейтелин Таллистарк сожгла бы вместе с деревней (см. ее реплика по адресу добренького брата). Оценив потери в ближайшем, ближнем и далее кругах, а также меритократичность управления Дени (тут есть один косяк, охрана разных арфисток, объяснимый на фоне эпохи где целую графиню Хорнувуд вумные Лювины скармливают людоедам ну и общей нелюбовью Мартина к сему античному инструменту), Дени можно охарактеризовать как королеву-Солнце с тремя маленькими пятнышками (травма на почве родов с гипертрофией материнского инстинкта [в процессе заживления на конец ТсД], несоответствие стандартам 2-й половины 20 века в области безопасности, мало думает как переспать с Дрогоном).
В общем, Дени гигантское чудовище наращивающее армию как скелет и государство как плоть, на каждом шаге выделяющая (довольно расширительно отн. меры эпохи, т.е. сверхморально) категорию "мои люди" в интересах которой и шагает дальше, в свободное время занимаясь благотворительностью в качестве хобби, причем пристегнутого к делу (вообще, Дени удивительно умеет все что делает и чувствует пристегивать к делу). Это строго однонаправленный процесс, при том что отдельные цели (вырастить драконов/завоевывать/защищать своих/заниматься благотворительностью) могут менять текущий приоритет. Даже переключение с маленьких драконов на большую армию, потом на огромную армию+мини-королевство, а с нее на взрослого Дрогона, а с него на Дрогона во главе армии часть этого роста.
При этом Дени озабочена контролем над своим внешним телом = армией, государством и т.д. Она не знает как править городом = она задерживается и учится править городом. Она чувствует, что её внешнее тело перестает быть её, что в него включено слишком чужеродное = она срывает заячьи уши. И её контроль существует естественно, от Миссандеи до Дрогона "мы свободные люди и подчиняемся только Матери".
Джон: как и Дени, более крупный чем окружающие зверь, как и Дени помещенный в способствующую росту среду. Единственный юноша-дозорный с профессиональной военной подготовкой и личным супер-телохранителем, по совместительству превращателем Джона в супер-охотника, притом что ничо противоестественного с ним сделать низя патамушта он сын местного феодала, с ним нужно проводить умные беседы (Мормонт и Нойе). на фоне всякого сброда. "все сам", угу-угу. Естественно, что Джон растет в звании. Но где, собственно, ядро его власти? Где то неизменное в океане бардака, что реализует Джонову волю и что Джон всей силой культивирует? "Мы знаем кого-нибудь по имени Джон?" "простите, Лорд-Командующий, но это измена" "Гав! Джон, Боррок с вепрем враги, корой чардерева клянусь! - да нимогёттакого быть, вот правильно Робб своего волка в клеть посадил!" "мертвые твари в воде и все такое, ну мы умрем как мужчины, ок".
Одичалые за Джона а) целых полторы минуты б) пока он ведет их на юг в) пока он не проявляет слабости, особенно в адрес поклонщиков.
Что будет дальше? Дальше (в хорошем для Джона случае, типа захвата Винтерфелла) окажется, что у одичалых есть свои интересы, весьма отличные от идеи жить в Даре, выращивая хлеб в аццких сугробах. Что эти интересы даже на уровне обговаривания взяты под контроль максимум у Тормунда, а Тормунд не фюрер, он один из.
Джон последовательно выбирает спасать толпы чужих ценой немногочисленных ценных кадров своих, мало интересуясь шансами. Навыков ко всему, что дальше "скелета"-армии,у Джона нет по причинам, от него независящим, зато уже во многом его сформировавшим: вместо города с пастбищами и холмистыми колхозами, гильдиями чьи конфликты надо разбирать, задачами по кормлению страны наличными земельными ресурсами и т.п., у Джона сугробы и казарма. Навыков по формированию армий из любого материала и превращению их в аццкие отряды типа дружины Марселена аналогично куда меньше чем у Дени. Военных советов по стратегии и тактике, где все капитаны имеют компетентное но разное мнение, точно так же: Джон находит мало понимания, если смотреть с феодальной т.з., просто потому что дать своим прямым вассалам ничего не может. чо им дашь-то, если они монахи на пожизненной службе в нищем захолустье? Их интересы уже на уровне инстинкта против изменений, патамушта лучше не будет а держится все на волоске, зато давно. Таким образом, Джон безусловно куда-то да развился, тока это куда-то вопиюще не формирующее сюзерена, у него как бы нет части органов, нужных королевствующему организму.
Он мог бы служить в антитеррористической Альфе героическим лейтенантом, кем по сути и является.
 

7eHe60

Межевой рыцарь
Хороший пример софизма. Что мы видим по факту: Джон пропустил через стену орду разбойников, насильников и убийц, не умеющих делать ничего другого, но с условием, чтобы они вели себя прилично. Дейнерис еще никого не привела, но если вдруг приведет дотракийцев, очевидно, это тоже будет с условием. Однако, когда речь идет о деяниях Джона мы вспоминаем только об условиях, а когда о Дейнерис - то только о разбойниках.
Ну Джон ещё хотел их спасти от смерти, а Дени ведет их, чтобы они убивали её врагов. Без дотракийцев её армия сильно уменьшится, так что выбора у неё особого не было
 

Usiaslau

Наёмник
Сравнивать их сложно,но перейдем на их ошибки и последствия.Как мы помним Джонни впустил одичалых,что привело к серьезным разногласиям с его подчиненными,что привело к фатальным последствиям.
А Дейенерис почти таже проблема,НО она все-таки пришла к компромиссу.Поэтому,как руководитель(не как полководец)Дейнерис лучше.
 

Qwertys

Мастер-над-оружием
Между ними есть разница. Джона сделали лордом-командующим зная о его отношении к одичалым(слухи, его показания и т.д.), т.е. он не сам стал им, ему эту должность дали. А Дейнерис сама решила и взяла(а ей все говорили идти в Вестерос). Поэтому с нее спрос гораздо выше, чем с Джона. Если Дейнерис не хватает опыта, навыков то это ее проблемы, значит не надо было начинать. ЗР это ей не курсы повышений квалификации правительницы.
А где ей лучше пройти такие курсы? В Вестеросе?
Поверьте, она прекрасно осознает свои проблемы и решает их. Если вы конечно, чтобы избежать проблем, не начинаете дел, это ваше дело. Но большинство людей начинают творить дела и попутно решают задачи, возникающие перед ними.
Особой разницы между самопровозглашенным и назначенным лидером не вижу. Ответственность одинакова. Разве что дело в самих лидерах. Бывают люди, стремящиеся к власти, но не осознающие всю меру ответственности и считают, что могут делать что угодно (Роберт, Джофри). Дени к таким точно не относится. А бывают люди, которым до власти дела нет, но оказываются способными руководителями. Про Джона пока сложно что-то определенное сказать. Уж слишком много трудностей перед ним. У него есть задатки хорошего руководителя. Вот только помощников, увы, нет. Не зря в НД одни отбросы. Главная беда Джона - он слишком одинок.
 

Fut

Ленный рыцарь
А где ей лучше пройти такие курсы? В Вестеросе?
Меня от самого слова "курсы" в данном контексте коробит.
Особой разницы между самопровозглашенным и назначенным лидером не вижу. Ответственность одинакова. Разве что дело в самих лидерах.
Отношение разное.
Бывают люди, стремящиеся к власти, но не осознающие всю меру ответственности и считают, что могут делать что угодно (Роберт, Джофри).
Роберт стремился к власти?
 

Qwertys

Мастер-над-оружием
Меня от самого слова "курсы" в данном контексте коробит.
Ну что поделать то, если учится все равно надо;). Учеба, практика, курсы - как ни назови, сущность одна. Для девчонки без образования (разве она виновата, что ее не учили править до 13 лет, но родили принцессой, сделали кхалиси, которая уж точно должна править, а после смерти мужа на ее шею повесили дотракийцев и троих драконят) так и получилось, что ЗР стал полигоном отрабатывания навыков правления. Но согласитесь, для 15-16-летней девчушки Дени неплохо справляется;).
Отношение разное.
Я о том же, дело в самих людях. Я тут подумала, вы правы: все-таки разница между Джоном и Дени здесь присутствует: Дени сама рвется в бой, а Джон словно тянет лямку. Потому Дени как руководитель еще лучше выглядит при их сравнении. Все-таки очень важно любить свое дело, желать его делать.
Роберт стремился к власти?
Я думаю, что да. Мне всегда представлялось, что если человек молод, красив, богат, успешен и со здоровыми амбициями, то он имеет право стремиться к власти. Конечно, для Роберта тут все неоднозначно: не случись вся эта заваруха с невестой, то он вряд ли стал бы посягать на королевский трон. Но судьба сложилась именно так. И если бы Роберт не стремился к этому, то возможно как и Нед, который как раз никогда этого не желал, отказался бы от трона.
 

Qwertys

Мастер-над-оружием
Решение угробить экспедицию Пайка, единственного норм. военного на Дозор, с половиной годных солдат и со всем флотом ради шанса спасения еще одной партии женщин и детей, за гранью добра и зла. Оно, в принципе, и для Джона противоестественно с учетом воспитания и биографии, и мне кажется началом нервного срыва (Дени, напротив, защищает Дрогона любой ценой и отсекает карантин перед осадой. Да, Пайк для Джона суррогат Дрогона). Это, кстати, к вопросу про бросание своих людей на произвол. Если Пайк лучший офицер, лично лояльный Джону и обеспечивший личным решением его, Джона, выживание-воцарение, что остальным-то ждать?
Это вы про то, как Джон решил спасти несколько тысяч человек с севера? Я всегда считала это решение вполне разумным. Он вроде даже обосновал это свое решение: мол некому будет сжигать эти тысячи мертвецов, они встанут и пойдут на Стену. Джон же не хотел угробить экспедицию. Так получилось. Не, решение было верное, но не повезло. Возможно в этом виноват сам Пайк, что угробил свою экспедицию.

А так, ППКС.
 

Fut

Ленный рыцарь
разве она виновата, что ее не учили править до 13 лет, но родили принцессой, сделали кхалиси, которая уж точно должна править, а после смерти мужа на ее шею повесили дотракийцев и троих драконят
Кхалиси правят? Я думал только кхалы.
Я о том же, дело в самих людях. Я тут подумала, вы правы: все-таки разница между Джоном и Дени здесь присутствует: Дени сама рвется в бой, а Джон словно тянет лямку. Потому Дени как руководитель еще лучше выглядит при их сравнении. Все-таки очень важно любить свое дело, желать его делать.
Я не совсем про это, хотя и это тоже.
Если люди сами выбрали себе правителя, то кредит доверия у того больше чем у самопровозглашенного, однако и держаться он/она будет исключительно пока он их устраивает. Как в случае Джона.
У самопровозглашенных же доверие уже разнится от маленького до высокого. В этом случае править он/она будет основываясь на своей собственной силе и власти независимой от масс. Как Дейнерис имеет драконов и безупречных для контроля Миэрина. Пока они есть все ок, а если исчезнут то весьма вероятен капут.
Так что возможности реализации власти, отношение поданных и т.д. очень разное.
Я думаю, что да. Мне всегда представлялось, что если человек молод, красив, богат, успешен и со здоровыми амбициями, то он имеет право стремиться к власти. Конечно, для Роберта тут все неоднозначно: не случись вся эта заваруха с невестой, то он вряд ли стал бы посягать на королевский трон. Но судьба сложилась именно так. И если бы Роберт не стремился к этому, то возможно как и Нед, который как раз никогда этого не желал, отказался бы от трона.
Думаю скорее всего он хотел славы и всеобщего признания, а не власти.
 

BFGI0k

Удалившийся
Это вы про то, как Джон решил спасти несколько тысяч человек с севера? Я всегда считала это решение вполне разумным. Он вроде даже обосновал это свое решение: мол некому будет сжигать эти тысячи мертвецов, они встанут и пойдут на Стену. Джон же не хотел угробить экспедицию.
ну конечно Джон не хотел угробить экспедицию специально.
я про экспедиции в Суровый Дом.
Джон сам отмечал, что многие даже мужчины в лагере Тормунда сломлены, и, что хуже, больны. И сам Джон думал ,что в Суровом Доме все хуже. Спасать он приказал в первую очередь женщин и детей.
С учетом тех толп которые у Иных уже под рукой, плюс зверей которых в диких застенных лесах немало, плюс самих Иных, их магии и ледяных пауков, тыссяча-другая женщин, детей, и немногочисленныхмужчин с низким процентом годных к строевой это хорошо если +1% к военной силе.
Для Джона те же спасенные обуза, способная надломить Дозор, и огромный минус к репутации в Дозоре (и не сказать чтоб оно было нужно уже спасенным одичалым, см. реакции на предложения Джона идти на Север за собратьями и идти на Юг за, хм, землями).
Экспедиция Пайка в сл. потери для Джона критический ущерб, см. выше. Для Иных же экспедиция Пайка и Пайк лично, возможно, ценное пополнение (элитные военные со знанием Стены).
В случае же увязания экспедиции, каковой и случился, Джон планирует послать туда же еще раз черных братьев, их не так чтобы много рейдоспособных и осталось.
Собственно, если и вторая экспедиция отправилась бы и вернулась, Иные получили бы тех же одичалых из Сурового Дома, плюс отряд Пайка, плюс второй отряд из боле-менее годных в разведку дозорных, (одичалых Джон увел бы, видимо оставив в нагрузку опять же детей, больных и женщин), а кто бы остался защищать Стену, что, собственно, и составляет уставную задачу Дозора?
Воля ваша, но мне решения по Суровому Дому видятся именно проявлением нервного срыва на почве непосильного перенапряжения. Джон, заметим, не смог обосновать их даже Мелисандре, которой Иные и зомби близкая материя, и не думаю что в норм. состоянии он, будучи толковым по военной части выпускником лордской школы, мог бы действовать так.
 

Qwertys

Мастер-над-оружием
Кхалиси правят? Я думал только кхалы.
Конечно, верховная власть находится у главного лидера, в данном случае кхала. Но ни один лидер не обходился без помощников, которые также получают свою долю в иерархии правления. Кхалиси является одной из таких помощниц, которая ответственна за свой участок - так сказать "женскую часть". Дени все равно пришлось учиться азам правления возле мужа: сперва своими служанками, дальше больше. С каждым новым опытом на нее ложится все большая ответственность. Так всегда бывает. Даже в первом сезоне видно ее это изменение: в первой серии она умоляет брата не выдавать замуж, затем она начинает свыкаться со своим положением, а дальше уже и приказывать. А как иначе? Вот представьте, вы юная затюканная братом девчонка, проданная "дикому животному" для постельных утех. Но вас величают "Кхалиси", берегут, моют, одевают, волосы заплетают, пусть даже для мужа. При этом все остальные люди тоже выказывают вам свое почтение, пусть даже не испытывают его к вам лично как таковой, поскольку не знают вас хорошо, но они знают вашего мужа и не хотят его оскорбить. Вначале вы начинает командовать самыми приближенными к вам людьми - служанками, потому что хочешь не хочешь, а управлять ими надо: то они воду холодную нальют, то прическу не ту сделают, одежду не правильно подберут, то между собой переругаются, конфликт надо улаживать, не идти же с этим к кхалу. А дальше больше: к вам начинают обращаться за помощью простые люди, ведь они испокон веков всегда что-то клянчут у власти (и сейчас также, и будет так всегда). Некоторым людям из-за своей застенчивости и страха перед "короной" порой легче обратиться к помощнику, тем более женщине, чем к "королю" с вопросами, которыми кхал не станет заниматься. И Дени пришлось учится выполнять их просьбы, а главное - научится говорить "нет", что тоже является неким проявлением власти.
Конечно, Дени могла бы просто жить припеваючи, как это делала Серсея. Но согласитесь, у Дени совсем другая натура. Она сама очень деятельна, трудолюбива и любознательна, потому не будет сидеть сложа руки. Но самое главное, что она успела сделать будучи кхалиси - это обрела власть над самим кхалом, а это что-то да значит.

Думаю скорее всего он хотел славы и всеобщего признания, а не власти.
Это тоже, но это также ведет и к власти. К примеру, Неду до всего этого дела не было. Он хотел спокойно жить в тени своего старшего брата, потому и отказался от короны. У Роберта прямопротивоположные стремления, потому он и согласился стать королем. Не станете же вы утверждать, что он нехотя пошел на это под давлением масс? ;)
 

Qwertys

Мастер-над-оружием
С учетом тех толп которые у Иных уже под рукой, плюс зверей которых в диких застенных лесах немало, плюс самих Иных, их магии и ледяных пауков, тыссяча-другая женщин, детей, и немногочисленныхмужчин с низким процентом годных к строевой это хорошо если +1% к военной силе.
Т.е. по-вашему, лучше позволить этой тысяче-другой обратиться в ходоков и пополнить ряды противника, потому что они составят всего... 1% от его армии? И это при том, что Стену защищает ... сколько? сотня братьев? :fools:Ну конечно, что для братьев НД 100 000 зомбяков, когда есть Стена, и плевать, что убить их трудновато.
Для Джона те же спасенные обуза, способная надломить Дозор, и огромный минус к репутации в Дозоре (и не сказать чтоб оно было нужно уже спасенным одичалым, см. реакции на предложения Джона идти на Север за собратьями и идти на Юг за, хм, землями).
Тогда может Джон молодчага и везунчик: утопил эти тысячи, тем самым не дал им влиться в ряды противников и себе на шею не повесил?;)
Экспедиция Пайка в сл. потери для Джона критический ущерб, см. выше. Для Иных же экспедиция Пайка и Пайк лично, возможно, ценное пополнение (элитные военные со знанием Стены).
По поводу "ценного пополнения" я как-то сомневаюсь. Ценные потери для людей - это да, но чтоб их знания как-то пригодились Иным? Разве они допрашивают своих мертвяков? Хотя конечно нам об этом мало известно, но все равно как-то сомнительно. Я даже не знаю, пригождаются ли мертвякам их боевые способности, используют ли их.
В случае же увязания экспедиции, каковой и случился, Джон планирует послать туда же еще раз черных братьев, их не так чтобы много рейдоспособных и осталось.
Собственно, если и вторая экспедиция отправилась бы и вернулась, Иные получили бы тех же одичалых из Сурового Дома, плюс отряд Пайка, плюс второй отряд из боле-менее годных в разведку дозорных, (одичалых Джон увел бы, видимо оставив в нагрузку опять же детей, больных и женщин), а кто бы остался защищать Стену, что, собственно, и составляет уставную задачу Дозора?
Воля ваша, но мне решения по Суровому Дому видятся именно проявлением нервного срыва на почве непосильного перенапряжения. Джон, заметим, не смог обосновать их даже Мелисандре, которой Иные и зомби близкая материя, и не думаю что в норм. состоянии он, будучи толковым по военной части выпускником лордской школы, мог бы действовать так.
Я все же считаю, что решение Джона верно. Да, сперва будет сложно, особенно пока до всех людей не дойдет критичность положения.
Эта война не на "один годик". Джон правильно мыслит: эта война по-сути на долгие годы (не знаю как там будет у Мартина, но если в его версии, плевать на сериальную, такая война займет пару лет, буду очень разочарована), потому что это битва за выживание. Иным потребуется много времени, чтобы истребить все живое, а значит это живое будет долго сопротивляться. Следовательно, чем больше живых, тем дольше война, и тем больше шансов на победу.
Сперва эти тысячи будут обузой: их надо будет кормить, одевать, элементарно управлять. Но это все решаемо. К тому же люди сами могут решать некоторые свои насущные проблемы. Например, если бы вы оказались среди этих людей, вас спасли, разместили за Стеной, вы бы стали ждать, когда Лорд-Командующий накормит вас? А если еды нет, все равно будете сидеть и ждать? Нет, вы пойдете и будете добывать себе пропитание сами. И так решат остальные. А значит они двинуться на юга. Когда такое количество обоснуется возле Стены, поддерживаемое Ночным дозором, с этим самым НД и его решением южным лордам придется считаться. Вначале начнутся претензии, конфликты, прольется немало крови, но когда они убедятся в реальности северной угрозы могут объединиться и поддержать Джона. А после этого ситуация изменится. Эти женщины будут рожать новых воинов и матерей, землепашцев, охотников, ткачей, плотников и кузнецов. Все эти будущие люди будут нужны в грядущей войне.
Вы слишком боитесь этих "если бы, да кабы", и пока вы будете бояться их, не бывать вам лидером, потому что править - это порой означает принятие не самых популярных и легких решений, главное какую цель они преследуют. Считаю, в данном случае надо смотреть очень далеко, что и делает Джон. Есть конкретная проблема, решаем ее и двигаемся дальше. Да, страшно повесить себе на шею этих людей, страшно решать проблемы, которые возникнут с их появлением, страшно потерять свои лучшие кадры, страшно вообще оказаться на роли руководителя Стены в такие времена и защитника всего человечества, взять на себя такую ответственность. Но что делать-то Джону, раз он оказался ЕДИНСТВЕННЫМ, кто видит эту реальную угрозу? Не зря говорится, что Ночной Дозор прогнил. Это так и есть. В НД оказались самые отбросы человечества, т.е. люди, думающие в первую очередь только о себе, а значит безответственные, безграмотные, недалекие. Да, среди них есть такие как Гренн, Пип, Пайк. Но их мало. А людей, которые были бы ровней Джону (по положению, по уму) и того меньше. Джону многое чего не хватает, в том числе пафосности, актерского мастерства, которыми обладает Дени. Ему бы сделать какое-то представление с пафосной речью про объединение и защиту Стены, вдохновить своих людей, объяснить свои мотивы, решения. Но он этого не умеет. Он Бастард. Пока он только учится быть лидером.
 
Последнее редактирование:

Fut

Ленный рыцарь
Конечно, Дени могла бы просто жить припеваючи, как это делала Серсея.
После смерти Дрого ей путь только в Дош Кхалин.
Хотя не знаю можно ли там жить припеваючи.
Думаю да, т.к. "должность" почетная.
Он хотел спокойно жить в тени своего старшего брата, потому и отказался от короны.
Роберт Баратеон а не Старк. И уж точно не брат.
Дом Баратеонов это боковая ветвь Таргариенов, так что прав у него больше, чем у Старков которые не разу с Таргариенами не роднились, ни даже с Баратеонами или Мартеллами.
Хотя если бы Роберт уперся, то посадили бы или его младших братьев или Нэда (имеет право силы и на этом все. Этот вариант будет рассматривается в крайнем случае).
Так что Эддарду ЖТ никто и не предлагал.
 
Сверху