Дейнерис и Джон Сноу как лидеры и руководители - сопоставление

[gurvik]

он-то где угодно, но не на Стене "вырос".

А по-моему, Джон пришел на Стену мальчишкой, и именно на Стене "вырос" и стал лидером и руководителем.

 

[ddv]

именно на Стене "вырос" и стал лидером и руководителем.

там же и помер.
вечная ему память. сколько раз он в конце ТсД на ножик упал?

 

[Rom]

А пылающий Огненный меч? У Иных другие мечи, если я правильно помню из Пролога к Игре престолов.

А что помешает изобрести "ледяной огонь", при некотором желании автора?

Джон Сноу, как лучший лидер и руководитель (по сравнению с Дейнерис, разумеется ) станет предводителем людей в борьбе против Иных и зомби (нелюдей).

Ну то, что Джон лучше Дейнерис, как руководитель и лидер, у меня даже не вызывает сомнений. )

Хм. Эт, кстати, верно. Драконы у Мартина, похоже, вообще не особо живые существа. Жрать-то они жрут - в теории для того, чтобы расти. Но уже не раз отмечалось, что драконы плохо растут в помещениях. То есть для роста им нужна еда + какое-то излучение (кометы?).

Ну некоторые дикие животные в условиях неволи даже хреново размножаются. Так что это не признак какой-то необычности, по моему. Но это не отменяет того факта, что дракон совсем не простое существо со стандартным устройством

А в остальном малопонятные твари.. И не факт, что если эту тварь проколоть копьём, она сдохнет..

Не факт. Особенно, если рассматривать дракона, например, как элементаля огня. Вот оружием Иных нужно в них потыкать ради научного эксперимента

Драконы даже потеряли определённую долю читерности, так как стали неуправляемыми. Судя по всему, для эффективного взаимодействия нужно ещё два "наездника" + определённые навыки и понимание - а как, собственно, с ними взаимодействовать?

Почему? Это трио, imho, просто идет от пророчества. Вон Дейнерис вполне себе летает на дракоше без всяких спутников. Другой вопрос, что животинка у нее еще не объезжена и не очень послушна. Да и не знает мадамчик как с ней обращаться, ей вообще до этого драконы были не интересны, по сути.

Ведь могут просто взять и улететь. И начать плодиться. Я так понимаю, никто не может возразить против того, что Визерион и Рейегар на самом деле - Василиса и Раиса Визериса и Рейега?

Были предположения, что драконы могут менять пол. И, кстати, способы их размножения не очень очевидны. Ну яйца откладывают. А какие условия для этого нужны? Какие условия нужны для того, чтобы дракон из яйца таки вылупился? Вон Дейнерис целые шаманства устраивала, с плясками и бубнами

 

[Thoros]

это означает что её тушку тоже вморозят в Стену

да, только там если что упоминается bride of fire... и перед этим еще два жениха Дени, один из которых уже имел место быть. А синий цветок - это один из старковских символов, ну и совершенно точно относится к Лианне. Так что любое другое толкование - явное натягивание совы на глобус.

 

[Poison Vortex]

Почему? Это трио, imho, просто идет от пророчества. Вон Дейнерис вполне себе летает на дракоше без всяких спутников. Другой вопрос, что животинка у нее еще не объезжена и не очень послушна.

Да, она летает на Дрогоне. Но куда теперь девать остальных двух? Возможно, если Дени попытается оседлать кого-то из них, Дрогон взбесится. Мы не знаем отношений "дракон-наездник", возможно там не просто пророчество, а более глубокая связь. Если возникнет подобная проблема, у Дени будет два бесхозных дракона. А я почти уверен, что она возникнет, так как "летаю на драконе, его ранили/убили - пересела на другого" - как-то банально, это же не лошади.
Будем ждать..

Были предположения, что драконы могут менять пол. И, кстати, способы их размножения не очень очевидны. Ну яйца откладывают. А какие условия для этого нужны? Какие условия нужны для того, чтобы дракон из яйца таки вылупился? Вон Дейнерис целые шаманства устраивала, с плясками и бубнами

Думаю, в природе яйца просто греются теплом тела/огня матери. А в остальном - да, непонятка полная. Не припомню, чтобы были разделения драконов на самок/самцов.
Будем ждать - 2..

 

[Mr.Silver]

вечная ему память. сколько раз он в конце ТсД на ножик упал?

Три, до того как потерял сознание и не считая удара в горло, от которого он почти увернулся. Но быть не может, чтобы он выбыл из повествования.
Если же говорить в общем, то Джон Сноу великолепным руководителем. Прежде всего, он смог увидить цели и задачи которые ему нужно решить. И главная цель Дозора состоит, отнють не в том, чтобы просто защищать Стену, а в том, чтобы защищать людей (всех, а не только находящихся по правильную сторону Стены), от ужасов таящихся в долгих зимних ночах. Далее, он совершенно правильно понял, что Вольный народ нужно не просто пропустить за Стену, но и использовать их для защиты этой самой Стены, поскольку других человеческих ресурсов Дозор не имеет. Одновременно привлекая одичалых к службе на Стене, он обязывает их подчинятся определённым правилам, что решает проблему их весьма вольного отношения к законам царящим среди "коленопреклонных". Конечно, можно понять поицию Буэна Марша и других ортодоксов отстаивающих традиционные принципы и законы действовавшие в Дозоре, но нужно понимать, что ничто не вечно, и приходит время, когда люди и организации должны либо изменится и приспособится к новым условиям, либо погибнуть. Джон сделал всё необходимое, чтобы Дозор смог встретить и пережить надвигающиюся зиму. Да, конечно он не смог подготовить Дозор и одичалых ко всем трудностям ожидающим из зимой, но в тех труднейших условиях, в которых он находился сделал всё от него зависящие. И самое главное, он смог сделать так, что его смерть ничего не изменит. Вольный народ по эту сторону Стены, пустующие крепости уже заняты, какие-либо переговоры с Рамси врятли возможны. Если новым лордом командующим НД избирут какого-либо консерватора, то ситуацию переломить он уже не сможет, ему придётся смирится и это главное достижение Джона Сноу, избранный им путь для Дозора переживёт его самого, и никто этого не изменит.
Ну а Дени это Прямая противоположность Джона Сноу. Она полностью непонимает, какие цели и задачи перед ней стоят, не понимает как их достичь, все её действия в качестве правительницы нисколько не способствуют закреплению освобождеию рабов, амбиций у неё выше крыши, да собственно она и людей плохо понимает, не говоря уже о жителях Мирина или рабах. Достойная наследница Эйериса Таргариена, бичь залива Работорговцев и вольных городов, если не повезёт, то ещё и Вестероса.
Вот как Кхалиси из Игры Престолов она была крайне достойной соправительницей Дрого, но теперь об этом с трудом вспоминается.

 

[Airendil]

Так я и не утверждаю что кто-то подавляюще крут, кстати говоря. И да, тень послать можно и к дракошам - в глаз железякой какой-нибудь ткнуть, наподобие как Ренли Т.е. как минимум нескольких соперников можно с ходу назвать - гринсиеры, драконы, Безликие, Иные... Но кто из них выпилит всех прочих - поди угадай.

Но вы почему-то очень уверенно ставите именно на Брана.
Всем
Почему все так уверены в бездарности Дени как руководителя? Да, в Заливе Работорговцев она зафэйлила, но у нее есть и удачные решения, просто не увидела, что социально-экономический уклад тех городов еще не дорос до ее преобразований. В Вестеросе у нее должно получиться значительно лучше.
А как лидер она вообще очень хороша - люди за ней идут!

 

[Mr.Silver]

Да, в Заливе Работорговцев она зафэйлила, но у нее есть и удачные решения, просто не увидела, что социально-экономический уклад тех городов еще не дорос до ее преобразований.

Пример "удачного решения" можете привести? Разумеется не беря в расчёт первый том.

А как лидер она вообще очень хороша - люди за ней идут!

Вообщето весь Кхаласаар Дрого распался и за ней пошли только её рабыни, старики, которых больше никто не взял, трое кровных всадников (которые собирались упечь её в местную богодельню, но как только появились драконы передумали) и Джорах (в надежде на благосклонность интимного характера).
Собственно за ней и продолжают идти только хорошо вышкаленные рабы (вроде безупречных, которые не могут без хозяина и рабов из Мирина, для которых она просто более добрая госпожа, чем те что были до неё).
Буть у Джона драконы, его бы превосходство признал бы даже Станнис, а ЖТ сделал бы его Хранителем Севера, и дозорные были бы ему фанатично преданными. Но увы ему приходится преодолевать трудности своими силами, без ссылок на некую божественную избранность.

 

[Airendil]

Пример "удачного решения" можете привести? Разумеется не беря в расчёт первый том.

Получение Безупречных. Удачные (практически без потерь) победы над Юнкаем и взятие Миэрина. Верное направление для перестройки "народного хозяйства" Миэрина (ей времени не хватит, если она все же решит плыть в Вестерос, но сам курс верен), заключение союза с лхазарянами. Организация Медных Бестий (наличие Бритоголовых доказывает, что часть свободных миэринцев ее принимает). И в ТсД сказано, что из трех ее просителей двое уходили довольными. Совсем неплохой результат для руководителя. Рейтинг, судя по всему, растет)

Вообщето весь Кхаласаар Дрого распался и за ней пошли только её рабыни, старики

А чего вы хотели от 15-летней девочки, у которой на тот момент ничего не было? Но сейчас, так или иначе, ей верны Безупречные, вольноотпущенники (которые какую-никакую армию начали формировать), Бритоголовые, часть миэринского люда (половина, если не больше, просителей в зале во время прихода юнкайской делегации). Ее популярность растет в Волантисе.

 

[Mr.Silver]

Получение Безупречных...

Не считайте, чтоя с вами спорю, просто изложу свой взгляд на эти события:
1. Безупречных она получила учинив в городе кровавую бойню. Торговцы предлогали ей честную сделку, а она поступила вероломно, это не достойно правительницы. Более того, якобы "освободив" Астапор, она не смогла предотвратить востановления рабства и падения совета (демократического органа управления созданного ей же), которое произошло сразу после её ухода.
2. Победу над Юнкаем была пиррова, что мы увидели из Танца. Взятие Мирина ей на руку тоже не сыграло, население её не прнимает, ведёт партизанскую войну, и чем всё это кончится нам ещё предстоит узнать.
3. "Перестройка хозяйства" на мой взгляд заключается в его полном упадке. Вспомните, что ей рассказывал, про своего друга посланник Кварта, собственно это касается всео города. И уж извините, но союз с лхазарянами даже в малой толики не компенсирует экономическую блокаду устанавленную всеми другими городами против Мирина.
4. Организация отрядов полицаев стандартное решение, которое принимают все окупанты. И всегда находятся отбросы готовые прислуживать кому угодно ради собственного возвышения. Замечу, что ни безупречные, ни бестьи не могут справится с общим народным сопротивлением.
5. Уходили довольными только бывшие рабы, не помню, чтобы она приняла решение в пользу свободного жителя Мирина. К тому же сделать вид, что ты доволен, и быть довольным разные вещи.

А чего вы хотели от 15-летней девочки...

Бессомнения, рабы, конечно верны своей новой хозяйки, как и положено рабам. Если её убьют, они будут верны своим новым хозяевам, вот и всё. Насчёт миринского люда, в количестве половины или больше, так это только благодаря её мужу, который сейчас под арестом. А в Волантисе. она так популярна, что против неё отправили воевать огромный флот, не завидую такой популярности.

 

[ddv]

вы почему-то очень уверенно ставите именно на Брана.

это так. Оценив потенциалы сторон и не имея сведений о том кого из как минимум нескольких соперников выберет победителем сам автор ПЛиО, я сделал вынужденный выбор, основываясь на имеющихся сведениях и здравом смысле. Это не означает что итог ПЛиО гарантированно окажется таким, это даже не означает что в выстроенной логической цепочке нет изъянов - почему, могут и оказаться. Но пока не оказались. И Ветров Зимы, как и Мечты о Весне, пока нет у нас, чтобы ознакомиться и выяснить итоговый результат. Поэтому оперируем тем что есть, каждый как получается.

Буть у Джона драконы, его бы превосходство признал бы даже Станнис, а ЖТ сделал бы его Хранителем Севера, и дозорные были бы ему фанатично преданными.

то же самое можно сказать и о наличии других бонусов - например "будь на Стороне Джона гринсиеры, все непризнавшие его превосходство попросту погибли бы, и Король Зимы, хозяин всея Вестероса/Эссоса/Иббена и ЛО мог бы назначить его и ЛКНД и Хранителем Севера по совместительству, и дозорные были бы не менее преданными чем с ящерками, и прочая и прочая". Это ничего не меняет.

 

[Airendil]

Безупречных она получила учинив в городе кровавую бойню. Торговцы предлогали ей честную сделку, а она поступила вероломно, это не достойно правительницы.

Достойно/недостойно - субъективно. Как по мне - гениальное решение Когда читал (еще до собственно развязки сделки), сам придумал такой ход, и был очень рад, что Дени тоже до этого смогла додуматься!

Более того, якобы "освободив" Астапор, она не смогла предотвратить востановления рабства и падения совета (демократического органа управления созданного ей), которое произошло сразу после её ухода.

Это да! Недостаток стратегического планирования. Но ничего, в Вестеросе научится

Взятие Мирина ей на руку тоже не сыграло, население её не прнимает

Не все.

"Перестройка хозяйства" на мой взгляд заключается в его полном упадке. Вспомните, что ей рассказывал, про своего друга посланник Кварта, собственно это касается всео города. И уж извините, но союз с лхазарянами даже в малой толики не компенсирует экономическую блокаду устанавленную всеми другими городами против Мирина.

Во многом верно, но я к тому, что все могло быть еще хуже (с того момента как город взят и рабство отменено). Сельское хозяйство потихоньку восстанавливается, оливки снова высажены, произведен смотр потенциального экспорта, кое-какие внешние связи начинают налаживаться. В мастерских вольноотпущенников можно увидеть прообраз будущих цехов/мануфактур. То, что цены на товары/услуги начали падать, могло бы быть огромным плюсом, будь в Миэрине хоть немного более развитая социальная система, будь некоторое время и отсутствие враждебного окружения. Но все равно что-то может получиться. Ей бы еще спецшколу для своих воспитанников организовать, глядишь - новая элита, не связанная с рабовладением, подрастет. Эх, было б время, Дейенерис бы из Миэрина процветающий город сделала. Но нельзя, Вестерос ждет!

Уходили довоьными только бывшие рабы

Это не сказано.

Насчёт миринского люда, в количестве половины или больше, так это только благодаря её мужу, который сейчас под арестом.

Нет. Они были как раз сторонниками Дени.

А в Волантисе. она так популярна, что против неё отправили воевать огромный флот, не завидую такой популярности.

Есть мнение, что в Волантисе сейчас революция. Каким он выйдет из нее - посмотрим. Может, и союзником Дейенерис станет.

 

[Mr.Silver]

Это ничего не меняет.

Я и напсал, обходится тем что есть.

Не все.

Ну да, храмовые проститутки твёрдо решившие выдать её за нынешнего мужа, банда бритоголового расчитывающее на тоже самое и бывшие рабы делящие награбленное - очень надёжные столпы общества, на которые всегда можно оперется

Сельское хозяйство потихоньку восстанавливается...

Вновь высаженные оливки поспеют только через несколько лет, проку от мастерских бывших рабов нулевая из-за блокады, да и без неё у них нет связей с другими городами для продажи своего товара. В итоге, в лучшем случае это будет замкнутая экономическая система, что и приведёт город к окончательному разорению.

Это не сказано.

Да, не сказано, но я не могу вспомнить ни одного решения (из тех, что приводятся в тексте) вынесенного в пользе вольных жителей Мирина, отсюда я и сделал такой вывод.
Кстати, как думаете, тот человек, что принёс ей обугленные кости своей дочери ушёл довольным или нет?

Нет. Они были как раз сторонниками Дени.

Сторонников Дени, я перечислил выше, можете добавить к ним ещё кого-то, а то половина города как-то не набирается.

Есть мнение, что в Волантисе сейчас революция. Каким он выйдет из нее - посмотрим. Может, и союзником Дейенерис станет.

В Волантисе, наскоько я помню, стороницей Дени была бывшая рабыня ныне занимающаяся криминальными и околокриминальными делами (что делает её не серьёзным сторонником) и красные жрецы (они вроде гораздо серьёзней, но по действиям их эмиссара, не складывается впечатление, что им нужна именно Дени).

 

[Rom]

Достойно/недостойно - субъективно. Как по мне - гениальное решение Когда читал (еще до собственно развязки сделки), сам придумал такой ход, и был очень рад, что Дени тоже до этого смогла додуматься!

Так и чего гениальнейшего в банальном обмане? Кроме того, в том, что ей удался такой нехитрый трюк, чувствуется "божественная воля" автора. Без его подыгрыша ничего бы у Дейнерис не получилось.

Это да! Недостаток стратегического планирования. Но ничего, в Вестеросе научится

Старые Боги, храните Вестерос.

Во многом верно, но я к тому, что все могло быть еще хуже (с того момента как город взят и рабство отменено). Сельское хозяйство потихоньку восстанавливается, оливки снова высажены, произведен смотр потенциального экспорта, кое-какие внешние связи начинают налаживаться.

Это какие же? Город полностью блокирован с моря. Связь только одна - лкхазаряне, да и та оборвалась. Город теперь еще блокирован и с суши. Не густо.

В мастерских вольноотпущенников можно увидеть прообраз будущих цехов/мануфактур. То, что цены на товары/услуги начали падать, могло бы быть огромным плюсом, будь в Миэрине хоть немного более развитая социальная система, будь некоторое время и отсутствие враждебного окружения. Но все равно что-то может получиться.

"Что-то" и получается, со знаком минус.

Ей бы еще спецшколу для своих воспитанников организовать, глядишь - новая элита, не связанная с рабовладением, подрастет.

У Дейнерис школа своих воспитанников? Держите меня семеро, куда столько идиотов то плодить, мир саги не выдержит.

Эх, было б время, Дейенерис бы из Миэрина процветающий город сделала. Но нельзя, Вестерос ждет!

О чем только народ не фантазирует

Нет. Они были как раз сторонниками Дени.

Ее сторонники - низшие слои общества, бывшие рабы в том числе. Другие как-то ей не очень рады.

 

[Airendil]

Вновь высаженные оливки поспеют только через несколько лет, проку от мастерских бывших рабов нулевая из-за блокады, да и без неё у них нет связей с другими городами для продажи своего товара. В итоге, в лучшем случае это будет замкнутая экономическая система, что и приведёт город к окончательному разорению.

Все так. Я и написал - "если б не было враждебного внешнего окружения". Но это окружение, судя по всему, в чисто военном плане задавить Миэрин не может, рано или поздно война кончится (возможно, полным разгромом Юнкая). Останется экономическая блокада. Но если город будет способен давать свой качественный товар (занять свою экономическую нишу), постепенно эта блокада будет уменьшатся - выгода перевесит чувство неприязни.
То же самое и с внутренней обстановкой. Если Дени всерьез решит остаться в Миэрине и продолжит его реформировать, рано или поздно начнет формироваться новая элита, в руках которой будет сосредоточена восстанавливающаяся экономика. Часть старой знати - постепенно, по одному - будет понимать, что влиться в ряды этой элиты выгоднее, чем вести партизанскую войну.

Сторонников Дени, я перечислил выше, можете добавить к ним ещё кого-то, а то половина города как-то не набирается.

Вольноотпущенники.

В Волантисе, наскоько я помню, стороницей Дени была бывшая рабыня ныне занимающаяся криминальными и околокриминальными делами (что делает её не серьёзным сторонником) и красные жрецы (они вроде гораздо серьёзней, но по действиям их эмиссара, не складывается впечатление, что им нужна именно Дени).

Тем не менее, определенную выгоду от этого Дени может поймать. Хотя бы такую, что новый Волантис может стать политическим, военным и экономическим союзником.

Так и чего гениальнейшего в банальном обмане?

Само его наличие и успех. Профит.

Кроме того, в том, что ей удался такой нехитрый трюк, чувствуется "божественная воля" автора. Без его подыгрыша ничего бы у Дейнерис не получилось.

А вот тут соглашусь. На месте астапорских хозяев лично я бы озаботился мерами защиты. Но те, видимо, привыкли к тому что у Астапора нет естественных врагов, всем вокруг он нужен именно как работорговый центр. Поэтому и не смоделировали такую ситуацию. Вырожденцы.
Я понял, что такую штуку с ними можно провернуть, когда Миссандея сказала, что Безупречные с легкостью порешат прежних хозяев, если им прикажет новый.

Это какие же? Город полностью блокирован с моря. Связь только одна - лкхазаряне, да и та оборвалась. Город теперь еще блокирован и с суши. Не густо.

Выход - разгромить осадную армию.

У Дейнерис школа своих воспитанников?

Школу, в которой будут преподаваться основы экономики, управления, дипломатии и т.п. Но для этого надо преподавателей найти, а значит необходимо повысить международный авторитет Миэрина. Прямо сейчас это, конечно, нереализуемо.

И в целом:
Я полностью согласен, что Дени в Заливе полностью зафэйлила глобальное планирование. Не обратила внимание на текущий социально-экономический уклад. Ее представление о новых экономических отношениях по типу браавосских хорошо бы подошли для Вестероса, но не для АЮМ (ничего, это был полигон для "проб и ошибок"). Но все могло бы быть и еще хуже (завоевание и отмену рабства берем как точку отсчета).
Дени потихоньку строит новое общество, но в условиях Миэрина, чтобы только надеяться (!) на успех, нужно положить на это всю жизнь, угробить кучу времени, сил и ресурсов, включая людских. И то это не даст 100% результата. Но в Вестеросе все может быть по-иному. Мне в целом нравится ее подход, если сделать его менее идеалистичным и импульсивным и добавить прагматичности. Вестерос готов к новой экономике. Пусть она ослабит тамошнюю старую аристократию и даст дорогу средним слоям.

 

[Rom]

А вот тут соглашусь. На месте астапорских хозяев лично я бы озаботился мерами защиты.

Вот и вся "гениальность". Подыгрывание автора в чистом виде

Но те, видимо, привыкли к тому что у Астапора нет естественных врагов, всем вокруг он нужен именно как работорговый центр. Поэтому и не смоделировали такую ситуацию. Вырожденцы.

Это Вы уже пытаетесь придать случившемуся некую естественность, оправдать ситуацию. Работорговцы торгуют Безупречными уже много-много лет, все налажено, клепают бойцов как на конвейере, бизнес известный, раскрученный, серьезный. В чем их вырождение? И вот с таким элементарным трюком появляется "самая умная" Дейнерис и что мы видим? Прожженные торговцы живым товаром оказываются доверчивыми детьми. Ирреально. Еще вспомним, что за все время, пока существовал этот бизнес, не нашлось какого-то ушлого товарища, с таким же простым трюком. Как понимаете, сей обман пройдет только раз, если там работорговцы не совсем клинические идиоты.

Выход - разгромить осадную армию.

Да разгромит, но лучше ее правление от этого не станет.

Школу, в которой будут преподаваться основы экономики, управления, дипломатии и т.п. Но для этого надо преподавателей найти, а значит необходимо повысить международный авторитет Миэрина. Прямо сейчас это, конечно, нереализуемо.

В такую школу нужно отправить, в первую очередь, саму Дейнерис, при чем, бить ее там по жопе каждый раз, как уроки не выучит.

Я полностью согласен, что Дени в Заливе полностью зафэйлила глобальное планирование. Не обратила внимание на текущий социально-экономический уклад. Ее представление о новых экономических отношениях по типу браавосских хорошо бы подошли для Вестероса, но не для АЮМ (ничего, это был полигон для "проб и ошибок"). Но все могло бы быть и еще хуже (завоевание и отмену рабства берем как точку отсчета).

Вот только "завоевание и отмену рабства" устроила сама же Дейнерис. Ввергла относительно мирный край в ситуацию войны, разрухи и эпидемий, с катастрофическими последствиями для экономики и всех слоев населения. "Кровавый понос" пришел не только к рабовладельцам, но и к их бывшим рабам. И источник всего этого - Дейнерис.

Дени потихоньку строит новое общество, но в условиях Миэрина, чтобы только надеяться (!) на успех, нужно положить на это всю жизнь, угробить кучу времени, сил и ресурсов, включая людских. И то это не даст 100% результата. Но в Вестеросе все может быть по-иному. Мне в целом нравится ее подход, если сделать его менее идеалистичным и импульсивным и добавить прагматичности. Вестерос готов к новой экономике. Пусть она ослабит тамошнюю старую аристократию и даст дорогу средним слоям.

А какое общество вообще строит Дейнерис? С чего Вы взяли, что нарождающаяся буржуазия и средние слои поддержат ее? Что она им предлагает, к чему стремится?

 

[ddv]

при чем, бить ее там по *опе каждый раз, как

просто "каждый раз". Наличие причин необязательно, для профилактики полезно.

 

[Airendil]

Это Вы уже пытаетесь придать случившемуся некую естественность, оправдать ситуацию. Работорговцы торгуют Безупречными уже много-много лет, все налажено, клепают бойцов как на конвейере, бизнес известный, раскрученный, серьезный. В чем их вырождение? И вот с таким элементарным трюком появляется "самая умная" Дейнерис и что мы видим? Прожженные торговцы живым товаром оказываются доверчивыми детьми. Ирреально. Еще вспомним, что за все время, пока существовал этот бизнес, не нашлось какого-то ушлого товарища, с таким же простым трюком. Как понимаете, сей обман пройдет только раз, если там работорговцы не совсем клинические идиоты.

Хотел было написать, что не всем быть умными и в жизни встречаются еще и не такие дураки... но потом подумал и решил согласиться с вами. Если астапорцы такие идиоты, то не были они уже хозяевами в своем городе. Конечно, у шантрапы без дракона просто не хватило бы денег для покупки всех Безупречных, а тот кто может купить всех уже должен представлять весомую политическую силу и, следовательно, заморачиваться на политику. Но вероятна ситуация, когда бы их другой правитель так же прокинул, захватил бы Астапор (без отмены рабства) и прибрал бы к своим рукам производство новых Безупречных. Так что да, к приходу Дени уже не было бы таких идиотов.

Вот только "завоевание и отмену рабства" устроила сама же Дейнерис. Ввергла относительно мирный край в ситуацию войны, разрухи и эпидемий, с катастрофическими последствиями для экономики и всех слоев населения. "Кровавый понос" пришел не только к рабовладельцам, но и к их бывшим рабам. И источник всего этого - Дейнерис.

Вот только когда она завоевывала эти земли, она не была их правительницей. Она выступала в другой роли - завоевательницы. Правителем она стала, когда их уже захватила. А так, да, согласен - региону нанесла только вред.

А какое общество вообще строит Дейнерис? С чего Вы взяли, что нарождающаяся буржуазия и средние слои поддержат ее? Что она им предлагает, к чему стремится?

На данный момент у нее и вправду особой программы нет, не умеет она пока что планировать. Разве что не заморачивается знатностью своего окружения, и в этом я вижу ее огромный плюс. В Вестеросе надежда на толковых советников как раз из средних слоев, которые и будут лоббировать интересы нарождающейся буржуазии. Просто большинство представленных в книге персонажей с мозгами - выходцы из средних слоев или даже простонародья. Вестеросскую знать уже пора бы подвинуть.

 

[Rom]

Хотел было написать, что не всем быть умными и в жизни встречаются еще и не такие дураки... но потом подумал и решил согласиться с вами. Если астапорцы такие идиоты, то не были они уже хозяевами в своем городе. ...Так что да, к приходу Дени уже не было бы таких идиотов. ... А так, да, согласен - региону нанесла только вред.

Аминь

На данный момент у нее и вправду особой программы нет, не умеет она пока что планировать. Разве что не заморачивается знатностью своего окружения, и в этом я вижу ее огромный плюс.

Это плюс для современного человека, не факт, что та же вестеросская знать воспримет это нормально. Но тут есть еще один момент, а кто у нее в окружении имеет такое уж простое происхождение? Кровники? Ну так они не последние воины были в своем кхаласаре, там ценили воинскую доблесть, а не происхождение. Мормонт? Знатный товарищ. Бывший глава Королевской Гвардии? Так этот вообще из высшей знати. Командир Безупречных. Раз. Еще начальник "товарищей в масках". Но кто он по происхождению, я сейчас просто не помню? Второй какой-то старикан там еще крутился из местных. У них такие дурацкие имена, что не запомнить мне их Даарио? Так командир отряда наемников, тоже вроде как не от сохи. А все остальные у нее, по сути, прислуга.

В Вестеросе надежда на толковых советников как раз из средних слоев, которые и будут лоббировать интересы нарождающейся буржуазии.

А кого в Вестеросе Вы относите именно к средним слоям? И почему считаете, что в их интересах посадить на престол Дейнерис?

Просто большинство представленных в книге персонажей с мозгами - выходцы из средних слоев или даже простонародья. Вестеросскую знать уже пора бы подвинуть.

Ну самые умные женщины - у одичалых, 100%

 

[Airendil]

Это плюс для современного человека, не факт, что та же вестеросская знать воспримет это нормально.

А мне пофиг на вестеросскую знать, как впрочем, и на весь Вестерос. Я сужу с позиции читательских симпатий. А мне нравятся Таргариены, поэтому я желаю Дени победы.

кто у нее в окружении имеет такое уж простое происхождение?

Серый Червь. Симон Полосатая Спина (как-то так), тоже вольноотпущенник. Даарио - обычный наемник. Миссандея - со временем вообще может на руководящую роль выдвинуться. Из "закадровых" - Варис, Иллирио, не покидает ощущение что и Мизинец.

А кого в Вестеросе Вы относите именно к средним слоям?

Финансово-торговые круги, мейстеры, септоны (и прочие жрецы), межевые рыцари и мелкие лорды, бастарды. По персоналиям - Мизинец, Марвин, Квиберн, Мелисандра, Варис (этот вообще из самых низов), Нимерия и Тиена (в Дорне вообще, похоже, взгляды насчет аристократии гораздо менее консервативны). В Эссосе Иллирио, в Браавосе по ощущениям много толковых людей.

И почему считаете, что в их интересах посадить на престол Дейнерис?

Если старая знать воротит от них нос, невзирая на все таланты, а для Дейенерис знатность вопрос глубоко третичный, то логично подвинуть старую знать и посадить Дени.