• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дейнерис и Джон Сноу как лидеры и руководители - сопоставление

Rom

Призрак (гость)
А мне пофиг на вестеросскую знать, как впрочем, и на весь Вестерос.
Да Дейнерис на него тоже "пофиг", что и опасно для ничего не подозревающей страны ;)
Я сужу с позиции читательских симпатий. А мне нравятся Таргариены, поэтому я желаю Дени победы.
А почему не "молодому грифу"?
Серый Червь. Симон Полосатая Спина (как-то так), тоже вольноотпущенник. Даарио - обычный наемник. Миссандея - со временем вообще может на руководящую роль выдвинуться. Из "закадровых" - Варис, Иллирио, не покидает ощущение что и Мизинец.
Разве Миссандея входит в ее совет? А этот енот, т.е. Полосатая Спина, он кто?
Финансово-торговые круги, мейстеры, септоны (и прочие жрецы), межевые рыцари и мелкие лорды, бастарды. По персоналиям - Мизинец, Марвин, Квиберн, Мелисандра, Варис (этот вообще из самых низов), Нимерия и Тиена (в Дорне вообще, похоже, взгляды насчет аристократии гораздо менее консервативны). В Эссосе Иллирио, в Браавосе по ощущениям много толковых людей.
Хм. Мейстеры - это вообще вещь в себе. Цитадель не так проста, как может показаться на первый взгляд. Более того, в саге мимоходом проскакивала версия, что драконов извели как раз мейстеры. Септоны, жрецы - это служители культа, духовенство, с чего бы им поддерживать Дейнерис?
Если старая знать воротит от них нос, невзирая на все таланты, а для Дейенерис знатность вопрос глубоко третичный, то логично подвинуть старую знать и посадить Дени.
Ну тот же Мизинец взлетел благодаря этой старой знати и очень высоко. Военная сила сосредоточена пока что именно в руках лордов. Просто так эти синьоры не сдадут свои позиции, а если Дейнерис еще решит феодализм поупразднять... Травить правителей в 7 королевствах умеют лучше чем в Заливе Работорговцев.
 

Satoko

Лорд
На данный момент у нее и вправду особой программы нет, не умеет она пока что планировать. Разве что не заморачивается знатностью своего окружения, и в этом я вижу ее огромный плюс. В Вестеросе надежда на толковых советников как раз из средних слоев, которые и будут лоббировать интересы нарождающейся буржуазии. Просто большинство представленных в книге персонажей с мозгами - выходцы из средних слоев или даже простонародья. Вестеросскую знать уже пора бы подвинуть.
А По персоналиям - Мизинец, Марвин, Квиберн, Мелисандра, Варис (этот вообще из самых низов), Нимерия и Тиена (в Дорне вообще, похоже, взгляды насчет аристократии гораздо менее консервативны). В Эссосе Иллирио, в Браавосе по ощущениям много толковых людей.
Эти люди лоббируют пока что только свои шкурные интересы. Меллисандра жрица, какое ей дело до какой-то там буржуазии, Марвин и Квиберн тоже совершенно из другой оперы.
Кстати Серсея тоже не слишком заморачивается из-за происхождения: Квиберн, Кеттблеки, Ауран Уотерс, Таэна - в общем-то ее ближайшее окружение:cool:
Ну а если она решит уничтожить всю старую знать - ей даже ее драконы ничем не помогут, а ее проблемы в Заливе Работорговцев покажутся детскими играми.
 

Airendil

Лорд
А почему не "молодому грифу"?
Ему тоже. Но у него нет драконов, поэтому его шансы оцениваю меньше. Но не думаю, что они будут друг с другом воевать. Идеальный вариант был бы брак.
Разве Миссандея входит в ее совет? А этот енот, т.е. Полосатая Спина, он кто?
Пока нет, но к ее советам она прислушивается. Так что все может быть. Симон глава отряда из освобожденных рабов, в советах точно участвует.

Септоны, жрецы - это служители культа, духовенство, с чего бы им поддерживать Дейнерис?
Ну я их привел не как возможную поддержку Таргов (хотя все возможно), а как представителей средних слоев. Вот, кстати, еще пример очень умного человека - нынешний ВС, тоже, кстати, из низов.

Ну тот же Мизинец взлетел благодаря этой старой знати и очень высоко.
Что не мешает им воротить от него нос. И вообще - при них он уже достиг потолка, дальнейшее продвижение невозможно без ослабления высшей аристократии в целом.
Военная сила сосредоточена пока что именно в руках лордов. Просто так эти синьоры не сдадут свои позиции, а если Дейнерис еще решит феодализм поупразднять...
Под "ограничить" я не имел в виду истребить в корне. Будет дан "зеленый свет" другим сословиям (постепенно), на происхождение станут обращать меньше внимания, старая знать постепенно будет уходить в тень (она и так понесла огромные потери в гражданской войне), рычаги управления будут все больше сосредотачиваться у новой элиты, в которую, несомненно, и часть старой войдет.
Эти люди лоббируют пока что только свои шкурные интересы. Меллисандра жрица, какое ей дело до какой-то там буржуазии, Марвин и Квиберн тоже совершенно из другой оперы.
Кстати Серсея тоже не слишком заморачивается из-за происхождения: Квиберн, Кеттблеки, Ауран Уотерс, Таэна - в общем-то ее ближайшее окружение:cool:
Ну а если она решит уничтожить всю старую знать - ей даже ее драконы ничем не помогут, а ее проблемы в Заливе Работорговцев покажутся детскими играми.
Эти люди достаточно умны, чтобы понимать "один в поле не воин". И они скорее как яркие представители общей социальной тенденции - знать исчерпывает свои возможности. Лучшие специалисты рождаются не в ее круге. Мел, Марвин и Квиберн приведены как пример незнатных людей, которые многое могут.
А у Серсеи это скорее дань настроению, про того же Мизинца она думала "с его-то происхождением" (про гипотетический брак с Сансой).
 

gurvik

Лорд Хранитель
Но не думаю, что они будут друг с другом воевать
Мне кажется, что не всё будет у Дени с МГ "Эйгоном" гладко. :not guilty: "Истребительница лжи", или как там было в видениях Дейнерис в Кварте? И тут же, в этой "группе" видений упоминается тряпичный дракон (экс-кукольника Вариса?), пляшущий над радостной толпой. Хотя, может быть, договорятся. :rolleyes: ЕБЖ, будем посмотреть.
 

Satoko

Лорд
Эти люди достаточно умны, чтобы понимать "один в поле не воин". И они скорее как яркие представители общей социальной тенденции - знать исчерпывает свои возможности. Лучшие специалисты рождаются не в ее круге. Мел, Марвин и Квиберн приведены как пример незнатных людей, которые многое могут.
А у Серсеи это скорее дань настроению, про того же Мизинца она думала "с его-то происхождением" (про гипотетический брак с Сансой).
Ну специалисты - это громко сказано, Мизинец и Варис интриганы, которые для страны в общем-то ничего кардинально нового-хорошего не сделали, а только для каких-то своих туманных целей. Всякие культы и мейстеры с цитаделью - слишком специфичны. Среди знати немало талантливых людей, она как раз-таки еще не выродилась, а время буржуазии не пришло и придет не скоро.
А что Дени думает о браке с Даарио и о его происхождении? Спать можно, а замуж - слишком происхождение низкое. Ну и чем от Серсеи отличается?;) И как часто Дени повторяет про "я от крови дракона" - уж так прям происхождение ее не волнует.
 

Airendil

Лорд
Дени не такая чтоб родного племянника убивать, у которого к тому же законное право на престол. Если Эйегона не поженят раньше, то наверняка выйдет за него. Хм, и если сама не выйдет за Эурона или Виктариона (но последний вариант практически нереален).
Что это? Не в первый раз вижу, но смысла так и не понимаю.
 

Airendil

Лорд
Ну специалисты - это громко сказано, Мизинец и Варис интриганы, которые для страны в общем-то ничего кардинально нового-хорошего не сделали
Ну вы даете! Прочтите пассаж из главы Тириона в БК, где он в книги Мизинца залез. Да он больше всех лордов вместе взятых сделал, фактически построил нормальную финансовую систему (подозреваю, конечно, что она в результате всяких манипуляций и на волне хаоса осела у него в карманах, оставив короне лишь долги, но главное - он умеет это делать). Варис создал, подозреваю "с нуля" шпионскую сеть, фактически службу безопасности, которая дает потрясающие результаты!

Всякие культы и мейстеры с цитаделью - слишком специфичны.
Главное - такие люди появляются. То, что в текущих условиях, они не приносят пользу государству, следует из того, что эти самые условия и не дают им возможности приносить пользу. Изменятся условия - и выгода будет.
Среди знати немало талантливых людей
Тайвин Ланнистер, Оленна Тирелл, Доран Мартелл (про последних двух мало что можно сказать в плане хозяйственников-управленцев, да и про первого тоже, кроме того что он непонятно зачем ссудил ЖТ три миллиона драконов, которые сейчас наверняка у Мизинца, и которые Ланны почти точно не получат). Бринден Талли и Рендилл Тарли (только в военном отношении). И, конечно, Эурон Грейджой, но он хоть и аристократ из самых высших, но был пиратом и вообще позиционируется скорее как тоже из "средних".
А что Дени думает о браке с Даарио и о его происхождении?
Осознание государственной необходимости не подразумевает полный отказ от принципа. Как раз, "обжегшись" на ситуации с Даарио, она может и начнет либерализовать социальную структуру Вестероса. Она искренне опечалена тем, что ей нельзя выходить за Даарио, а Серсея - нет.
И как часто Дени постряет про "я от крови дракона" - уж так прям происхождение ее не волнует.
А это мы уже выходим на мистический уровень, поднимаясь с социального. При этом она вполне комфортно себя чувствует в высшей степени незнатном Совете, не глядя на своих советников как на дерьмо. Этим тоже отличается от Серсеи. Вы последнюю можете себе представить в ситуации Дени?
 

Rom

Призрак (гость)
Ему тоже. Но у него нет драконов, поэтому его шансы оцениваю меньше. Но не думаю, что они будут друг с другом воевать. Идеальный вариант был бы брак.
Одного не понимаю, зачем Дейнерис или другой извращенец на букву "Э"? Болейте за драконов!
Пока нет, но к ее советам она прислушивается. Так что все может быть. Симон глава отряда из освобожденных рабов, в советах точно участвует.
Может Миссандея "бурерожденной" куннилингус каждый раз перед заходом солнца делает, после чего к служанке и прислушивается наша борцунья с рабством. Давайте все же рассматривать тех, кто входит в "совет".

Ну я их привел не как возможную поддержку Таргов (хотя все возможно), а как представителей средних слоев. Вот, кстати, еще пример очень умного человека - нынешний ВС, тоже, кстати, из низов.
Духовенство как средние слои? Хм. Живенько. ;)

Что не мешает им воротить от него нос. И вообще - при них он уже достиг потолка, дальнейшее продвижение невозможно без ослабления высшей аристократии в целом.
Да ну, он добивается своих целей, с потолком у него пока все в порядке. Он в своей стихии, а вот Дейнерис поймает ему журавля в небе?

Под "ограничить" я не имел в виду истребить в корне. Будет дан "зеленый свет" другим сословиям (постепенно), на происхождение станут обращать меньше внимания, старая знать постепенно будет уходить в тень (она и так понесла огромные потери в гражданской войне), рычаги управления будут все больше сосредотачиваться у новой элиты, в которую, несомненно, и часть старой войдет.
Дейнерис решит изменить устройство Вестероса? Если Мартину специально не оплатят такой расклад, то у дамочки нет шансов. ;)

Эти люди достаточно умны, чтобы понимать "один в поле не воин". И они скорее как яркие представители общей социальной тенденции - знать исчерпывает свои возможности. Лучшие специалисты рождаются не в ее круге. Мел, Марвин и Квиберн приведены как пример незнатных людей, которые многое могут.
А у Серсеи это скорее дань настроению, про того же Мизинца она думала "с его-то происхождением" (про гипотетический брак с Сансой).
Жесть. Про то, что знать что-то исчерпывает я не согласен, а вот Мизинец Сансу просто обязан поиметь, это его давняя мечта. Если нет, то это будет косяк творца. ;) Что за псевдонаучный пессимизм: "исчерпывает, не в ее круге".... Выше голову ;)
 

Airendil

Лорд
Одного не понимаю, зачем Дейнерис или другой извращенец на букву "Э"? Болейте за драконов!
Я и болею;) Но сами дракоши цели не ставят, к ним нужен Тарг. Да мне и в принципе Таргариены симпатичны.

Может Миссандея "бурерожденной" куннилингус каждый раз перед заходом солнца делает, после чего к служанке и прислушивается наша борцунья с рабством. Давайте все же рассматривать тех, кто входит в "совет".
По-моему, текст ТсД очевидно свидетельствует, что роль Миссандеи при Дени несколько интеллектуальнее.

Духовенство как средние слои? Хм. Живенько.
А что не так? Конкретно в Вестеросе? Явно не аристократия, но и выше крестьян.

Да ну, он добивается своих целей, с потолком у него пока все в порядке. Он в своей стихии, а вот Дейнерис поймает ему журавля в небе?
Может и поймает. У кого из представителей вестеросской знати, доведись им занять ЖТ, Мизинец мог бы стать Десницей? А у Дени может (он или человек такого же происхождения). Да и важен не только сам Мизинец, но и силы, за ним стоящие (уверен, за ним есть своя фракция, наверняка связи в Браавосе и т.п.). Новый уклад Дени поможет им подняться. Да и собственное банковское дело Вестеросу завести бы уже пора. Вот для фракции Мизинца это и будет "журавль".

Дейнерис решит изменить устройство Вестероса? Если Мартину специально не оплатят такой расклад, то у дамочки нет шансов.
Не сразу, но постепенно. Начнет менять. Аристократия уже сильно ослаблена, погибли многие их представители, многие Дома лишились всех или изрядной доли ресурсов, военные силы сильно ослабли. Дени достаточно просто не предпринимать усилий, чтоб помочь знати восстановить свои позиции, и перетянуть в ряды новой элиты (постепенно формирующейся) часть старой, наиболее либеральной.

Жесть. Про то, что знать что-то исчерпывает я не согласен
Примеры толковых незнатных людей я вам приводил. Списочек довольно обширный, и они на многое способны. А много ли людей того же уровня наберется среди аристократии?
а вот Мизинец Сансу просто обязан поиметь, это его давняя мечта
Да пусть поимеет! Жалко что ли:)
 

Rom

Призрак (гость)
Я и болею;) Но сами дракоши цели не ставят, к ним нужен Тарг. Да мне и в принципе Таргариены симпатичны.
Хм. Ну как раз дракоши цели ставят и выполняют. Вон захотели гнезда на пирамидах свить и сделали. Это Тарг женского пола целей особых не имеет, точнее они у нее сильно меняются, потому ни одна пока так толком и не достигнута.

По-моему, текст ТсД очевидно свидетельствует, что роль Миссандеи при Дени несколько интеллектуальнее.
В той фразе ключевые слова "не входит в совет".

А что не так? Конкретно в Вестеросе? Явно не аристократия, но и выше крестьян.
Ну духовенство все таки отдельное общественное сословие. И если очень желать распределить его по принципу средний класс и т.п., то нужно понимать, что далеко не все духовенство относится именно к среднему классу общества.

Может и поймает. У кого из представителей вестеросской знати, доведись им занять ЖТ, Мизинец мог бы стать Десницей? А у Дени может (он или человек такого же происхождения). Да и важен не только сам Мизинец, но и силы, за ним стоящие (уверен, за ним есть своя фракция, наверняка связи в Браавосе и т.п.).
Ну пока эти силы тщательно маскируются. И я бы не сказал, что Дейнерис сильно выиграет от службы ей Мизинцы, плохой он слуга.

Новый уклад Дени поможет им подняться. Да и собственное банковское дело Вестеросу завести бы уже пора. Вот для фракции Мизинца это и будет "журавль".
А у них есть свое "банковское дело", ростовщичество. И как же новый уклад Дени поможет кому-то подняться? Пока что мы наблюдаем, что ее "уклад" категорически деструктивен.

Не сразу, но постепенно. Начнет менять. Аристократия уже сильно ослаблена, погибли многие их представители, многие Дома лишились всех или изрядной доли ресурсов, военные силы сильно ослабли. Дени достаточно просто не предпринимать усилий, чтоб помочь знати восстановить свои позиции, и перетянуть в ряды новой элиты (постепенно формирующейся) часть старой, наиболее либеральной.
До либерализма и капиталистических отношений Вестеросу, темпами Мартина, еще около 10000 лет, нет, еще на порядок больше.

Примеры толковых незнатных людей я вам приводил. Списочек довольно обширный, и они на многое способны. А много ли людей того же уровня наберется среди аристократии?
А еще и обширный списочек? Хм. Вот так вот и сказали: енот Полосатая Спина - толковый не знатный гражданин? А то из-за Вашей манеры квотинга, исключающей ссылку на предыдущее сообщение, очень сложно отыскать, что Вы там говорили. На что кто способен, увидим. Аристократия в Вестеросе образована, а значит толковых людей будет гораздо больше, чем среди простого люда.
 

Airendil

Лорд
Ну духовенство все таки отдельное общественное сословие. И если очень желать распределить его по принципу средний класс и т.п., то нужно понимать, что далеко не все духовенство относится именно к среднему классу общества.
Я имел в виду не "по доходам", а "по отношению". Даже ВС (может быть, исключая последнего, и то вынужденно) знать не воспринимает как равного себе. В то же время и обычный септон таки стоит повыше крестьянина.

Ну пока эти силы тщательно маскируются.
Пассаж Тириона, когда он залез в книги Мизинца. Там говорится, что Бейлиш на ключевых постах финансовой системы заменил "высокородных предшественников" на "своих", незнатных, людей. И Варису, думаю, в основном не аристократы служат. Значит, средние слои способны выдвигать толковых и нужных людей.

И я бы не сказал, что Дейнерис сильно выиграет от службы ей Мизинцы, плохой он слуга.
Почему же? Трон ему все равно не занять, Вестерос к этому еще не готов. А вот стать в первых рядах новой элиты - вполне возможно. Мизинец понимает свою выгоду и пределы своих возможностей (и условия, в которых он эти возможности сумеет лучше всего реализовать).

А у них есть свое "банковское дело", ростовщичество.
В зачаточном состоянии, и то (на уровне государственной власти) созданное Мизинцем, и державшееся за счет него. Я имел в виду - банковское дело,стремящееся к браавосскому типу. Чтобы крупный банкир был не менее "крут" чем грандлорд, а в перспективе и более. Сразу, конечно, этого не получится, но с ослаблением знати и воцарением Таргов, надеюсь, начнутся шаги в подобном направлении.

И как же новый уклад Дени поможет кому-то подняться? Пока что мы наблюдаем, что ее "уклад" категорически деструктивен.
1. Она не заморачивается на знатность своего окружения, у нее нет таких предубеждений. Значит, она готова возвышать толковых людей из низших слоев.
2. Текущая ланно-тирелловская монархия держится за счет баланса интересов внутри самой аристократии. Естественно, при таком подходе в первую очередь будут учитываться интересы именно знати. Тарги же утвердятся за счет иноземных клинков и драконов, зависимость от знати будет меньшей. Есть шанс на построение абсолютизма (очень жаль, что Эйерис не сумел подавить восстание, вот что стоило Коннингтону сжечь всю Каменную Септу!). В таком раскладе ЖТ будет искать лояльных именно себе и толковых исполнителей. Они будут формировать новую элиту.
3. Уже имеются незнатные помощники (Варис, Иллирио, возможно Мизинец и т.п.), которым тоже нужно будет дать место в новой конфигурации власти. А значит, это откроет дорогу прочим представителям их фракций, да и они смогут говорить со знатью чуть ли не с позиции силы.
Дени принесла деструктив из-за того, что АЮМ уж слишком не подходил для радикальных реформ, социально-экономические условия не те. Вестерос подходит значительно лучше.
До либерализма и капиталистических отношений Вестеросу, темпами Мартина, еще около 10000 лет, нет, еще на порядок больше.
Если эти темпы не менять. Я же предлагаю их значительно ускорить.
А еще и обширный списочек?
Мизинец, Варис, Иллирио, ВС, Мелисандра, Марвин, Квиберн, отчасти Джон Сноу. По уровню "квалифицированности" (Сноу под вопросом) я им равных среди знати не нахожу. Оленна Тирелл и Доран Мартелл хорошие интриганы, но прочие их стороны пока не раскрыты. Тайвин Ланнистер отличный стратег, но как финансист, вроде бы, не очень. Еще есть Тирион Ланнистер - да, толковый специалист, потянет на уровень "незнатного" списка. И все! Остальные, по сути, только могут сохранять, что уже есть (в лучшем случае). И учтите, представители "незнатного" списка - это только самые яркие, у того же Мизинца под началом было много людей, которые "справлялись значительно лучше высокородных предшественников".
Аристократия в Вестеросе образована, а значит толковых людей будет гораздо больше, чем среди простого люда.
Назовите тех, кого считаете таковыми.
 

ddv

Знаменосец
Если эти темпы не менять. Я же предлагаю их значительно ускорить.
а чего б вам не предложить Дени оставаться в Эссосе и "значительно ускоряться" там? А то какие-то пугающие перспективы вы для Вестероса предлагаете... сильно напоминают "до основанья, а затем..."(с) Пускай "культурную революцию" и "большой прыжок" в Эссосе проворачивает, там как раз и война, и эпидемия, мало "классово чуждых элементов" добивать останется.
 

Airendil

Лорд
а чего б вам не предложить Дени оставаться в Эссосе и "значительно ускоряться" там? А то какие-то пугающие перспективы вы для Вестероса предлагаете... сильно напоминают "до основанья, а затем..."(с) Пускай "культурную революцию" и "большой прыжок" в Эссосе проворачивает, там как раз и война, и эпидемия, мало "классово чуждых элементов" добивать останется.
1. Вольные города и так значительно развитее Вестероса.
2. Я сужу с позиций читательских симпатий, и раз Вестерос - основное место действия саги, я бы хотел чтоб мои любимые Тарги утвердились именно там.
3. Если они объединят Вестерос и Эссов - будет только прекрасно:)
 

Airendil

Лорд
Ну а для меня прекрасней будет, если Тарги. Я помню вашу точку зрения, у меня хорошая память. Зачем о ней постоянно напоминать?
 

ddv

Знаменосец
Я помню вашу точку зрения, у меня хорошая память. Зачем о ней постоянно напоминать?
потому что вы этот вопрос адресуете не себе. Не хотите по дороге натыкаться на ягодки - не бросайте перед собой цветочки ;)
 
Сверху